Dette er egentlig et argument som ikke nødvendigvis beviser noenting, det bare bevisstgjør konsekvensene av å avvise Gud. Jeg tror det er umulig å leve det ut i praksis å avvise menneskenes verdi i praksis, og derfor er det et sterkt argument, men det er ikke noen intellektuell slam dunk. Jeg gir argumentet 7 av 10 for personlig teisme. En materialist kan like gjerne bruke dette som en 7 av 10 for at mennesker faktisk ikke har noen verdi, det er bare en illusjon. Jeg tror det er vanskelig å trekke noen andre konklusjoner enn dette: Enten har mennesket ingen verdi, eller så må verdien vektlegges i en ytre årsak i forhold til oss/universet.
De ni verdimessige mulighetene:
- Mennesker har egenverdi fordi det er levende.
- Mennesker har egenverdi fordi de har så stort intellekt (eller annen kvalitet)
- Mennesker har egenverdi fordi de blir verdsatt av andre.
- Mennesker har egenverdi fordi de setter sin egen verdi.
- Mennesker har egenverdi fordi de bare har det (intuisjon).
- Mennesker har ingen egenverdi, eller lik verdi som alt som eksisterer.
- Mennesker har egenverdi fordi en autoritet sier det.
- Mennesker har egenverdi fordi en kulturen sier det.
- Mennesker har egenverdi fordi du selv gir dem det.
Argumentasjonen:
- Hvis menneskets egenverdi er relativt (7, 8, og 9), betyr det at du faktisk endrer reell verdi, alt etter hvilken relativ du er i.
- Hvis menneskets egenverdi er relativ, kan menneskeverdet i teorien endres fra dag til dag.
- Det er umulig å leve som om det er sant, i praksis. Derfor utgår 7, 8, og 9.
- Det finnes ingen situasjon hvor det er helt greit å ta livet av et menneske, uten rettferdiggjørelse, derfor utgår objektive egenverdier representert i alternativene 2, 3, og 4.
- Det er umulig å leve ved at alt, eller alt levende, er like mye verdt, derfor utgår 1 og 6.
- Dersom det ikke finnes noen underliggende, grunnleggende verdi i virkeligheten, er det ingen grunn til at man skulle ta intuisjonen som en virkelig indikator på noe.
- Alle mulighetene må begrunnes; hvorfor er akkurat den kvaliteten med å sette verdi (eller ingen verdi), hva er rasjonale bak den grunnleggende verdien? Det er bare mulig om en ekstern «greie» gir den verdien.
- Alle mulighetene, og deres rasjonaler, gjør at den eneste logiske konklusjonen, er at det finnes en verdisettende entitet utenfor det vi kjenner til.
Argumentet krever en del utdypninger. Først og fremst hva jeg bruker til å dømme disse alternativene:
For at verdien skal være et reelt alternativ, burde det kunne settes inn i livssynet ditt med tre kvaliteter: Det burde samstemme med seg selv (være koherent), det burde passe sammen med sånn virkeligheten er (være konsekvent) og det burde faktisk være mulig å forholde seg til i virkeligheten (pragmatisk mulig).
I utgangspunktet er kanskje konsekvens den vanskeligste delen å faktisk vurdere etter i verdimessige spørsmål, siden man strengt tatt ikke har veldig god mulighet til å sjekke ut verdi på den måten. Til gjengjeld er pragmatikk og koherens tilsvarende enkelt å sjekke etter i forhold til livssynet ellers.
Og før jeg går i gang, vil jeg aller først si: Dette betyr på ingen som helst måte at ateister ikke er moralske, eller har gode verdier, eller noe slik.
I praksis betyr det at mange ateister som lever gode, flotte liv, fulle av gode verdier og fabelaktig moral, ikke «passer overens» med deres konklusjoner om virkeligheten slik dem beskriver den. De «låner» fra det kristne (eller teistiske) livssyn, sannsynligvis uten å være bevisst på det. Mer om dette nede i bunnen, med en del forklaring til hva jeg mener med dette.
-
Mennesker har egenverdi fordi det er levende.
Koherens:
– Hvordan forklarer du dette, hvorfor gir egenskapen «levende» noen som helst verdi?
– Er det moralsk forkastelig at noen levende vesner spiser andre levende organismer? (Siden kvaliteteten er levende, vil det også planter inkluderes)Konsekvens:
– Da har også gress samme verdi som et menneske.
– Det vil være umoralsk å ta livet av alt med kvaliteten «levende».
Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at egenskapen «levende» gir mennesket (og selvfølgelig alt annet levende) egenverdi?
– Er det umoralsk å spise (ta livet av) andre levende organismer? -
Mennesker har egenverdi fordi de har så stort intellekt
(man kan selvfølgelig velge en annen arbitrær grunn, som de har ti fingre, de har hår på hodet, de har fine øyne, hvor sterke de er, hvor mange kilo de veier, eller hva det enn skulle være, men jeg bruker intellekt som eksempel, fordi det er brukt når jeg har diskutert med andre før, dessverre).
Koherens:
– Hvordan forklarer du dette, hvorfor gir egenskapen «intellekt» noen som helst verdi?
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, er det helt rasjonelt å ha som eneste kriterie: «Hvem har størst intellekt?».
– En teori om at mennesker (eller andre levende organismer) uten intellekt (eller med ekstremt svakt intellekt) kan utryddes, kan faktisk forsvares, eller trenger ikke noe rasjonale i det hele tatt.Konsekvens:
– Psykisk utviklingshemmede vil ha mindre og mindre verdi, jo mer utviklingshemmet de er.
– Alle har forskjellig verdi, og denne graderes etter hvor intellektuell man er. (Vil også gjelde dyr i forhold til hverandre)
– En test vil kunne si hvor verdifull du er.
– Et barn vil være mindre verdt enn en voksen.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at egenskapen «intellekt» gir mennesket (og selvfølgelig alt annet levende) egenverdi?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet? -
Mennesker har egenverdi fordi de blir verdsatt av andre.
Koherens:
– Hvordan forklarer du dette, hvorfor gir egenskapen «verdsatt av andre» noen som helst verdi?
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, er det helt rasjonelt å ha som eneste kriterie: «Hvem er mest verdsatt av andre?».
– Man må kvantifisere på noe vis: Er ei mors verdsetting høyere enn en kompis? (svaret kan selvfølgelig variere, ettersom:) Har det noe å si hvor mye hver enkelt verdsetter andre?
– En teori om at mennesker (eller andre levende organismer) som er uten noen som verdsetter en, kan utryddes, kan faktisk forsvares, eller trenger ikke noe rasjonale i det hele tatt.Konsekvens:
– Det blir stor forskjell i verdi på individer. (Brad Pitt vil være langt mer verdt enn meg og deg, og Hans under brua uten venner og familie)
– En person som ikke blir verdsatt av andre, har ingen verdi. Hvis hen ikke har noen verdi, kan den behandles som feks stein eller gress, som heller ikke har noen verdi (med mindre det blir verdsatt av noen).
– Man trenger faktisk ingen rasjonale for å utrydde alle som ikke har noen som bryr seg om en.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at det som setter verdien, er hvordan andre forholder seg til deg?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet? -
Mennesker har egenverdi fordi de setter sin egen verdi.
Koherens:
– Hvordan forklarer du dette, hvorfor gir egenskapen «hvilken verdi du selv synes du har» noen som helst verdi?
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, er det helt rasjonelt å ha som eneste kriterie: «Hvor mye verdi vil du si du har?».
– En teori om at mennesker (eller andre levende organismer) som ikke verdsetter seg selv, kan utryddes, kan faktisk forsvares, eller trenger ikke noe rasjonale i det hele tatt.
Konsekvens:
– Det blir stor forskjell på verdien til mennesker. En med dårlig selvverd vil være lite verdt, og en med ypperlig selvverd vil være mye verdt.
– Selvmord spesielt blir basically direkte etisk. Hvis du ikke synes livet ditt er verdt å leve, så er det ikke det. Det blir ingen grunn til, og til og med umoralsk, å hjelpe noen ut av en slik krise.
– Man trenger ingen rasjonale for hverken selvmord, eller å ta livet av enten noen som ønsker selvmord, eller bare er uten selvverd.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at det som setter verdien, er hva du selv synes du er verdt?
– Er det mulig å forholde seg til andre, på hva dem synes deres egen verdi er?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet? -
Mennesker har egenverdi fordi de bare har det (intuisjon/empati).
Koherens:
– Hvordan forklarer du dette, hvorfor gir intuisjonen noen som helst pekepinn på verdi verdi?
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, kan man ikke gjøre vurderinga på grunnlag av verdi. Man må finne andre argumenter.
– Det vil ikke finnes en teori om hvordan ta liv av mennesker basert på deres verdi.Konsekvens:
– Det blir ingen forskjell i verdi på mennesker.
– Ingen blir «tillatt» å ta liv av noen (selv ikke selvmord), det blir umoralsk å ta liv av alle.
– Man trenger rasjonale uansett hvem man skulle vurdere å ta liv av.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at det som setter verdien, er intuisjonen din?
– Er det mulig å forholde seg til andre, og at alle har like mye verdi?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet? -
Mennesker har ingen egenverdi
(eller mer nøyaktig: like mye verdi som en stein, plante, maur og katt).
Koherens:
– Denne trenger vel strengt tatt bare forklaring dersom du sier at alt har mer enn ingen verdi.
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, kan man ikke gjøre vurderinga på grunnlag av verdi. Man må finne andre argumenter. Spørsmålet er om det er noen verdi i å finne andre argumenter i det hele tatt.Konsekvens:
– Her vil det være fullstendig irrelevant om du velger å drepe, eller om du velger å redde liv.
– Det er ingen forskjell på verdi, og man må dermed ha samme verdiforhold til et menneske, som asfalt.
– Er det greit å tråkke på en stein, er det greit å tråkke på et menneske.Pragmatikk:
– Nihilisme følger, og man må spørre seg spørsmålet Albert Camus stilte: Hvilken grunn er det til å ikke ta selvmord?
– Er det mulig å forholde seg til at det ikke er noen verdi i verden?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet?
Det var alle de objektive verdimulighetene (som jeg kommer på, hvis det kommer flere, enten ved forslag eller jeg kommer på flere, vil jeg oppdatere med flere, selvfølgelig)
I tillegg kan det selvfølgelig også være at verdi ikke er objektivt, men at det er relativt. På ett vis, er det strengt tatt en videreutvikling av 6, fordi den sier på en måte at «Det finnes ingen grunnleggende, objektiv verdi, men vi har allikevel verdi på grunn av… X», men i og med at dette er noe veldig mange holder til, velger jeg å ta de relative verdimulighetene opp i tillegg, for fullstendighetens skyld.
-
Mennesker har egenverdi fordi en autoritet sier det.
Koherens:
– Først og fremst må det begrunnes hvorfor akkurat denne autoriteten skulle ha noen mulighet til å bestemme verdi.
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, er det helt rasjonelt å ha som eneste kriterie: «Hvor mye verdi tilskriver autoriteten de to?».
– En teori om at mennesker (eller andre levende organismer) kan utryddes på nevnte autoritets kommando, kan faktisk forsvares, eller trenger ikke noe rasjonale i det hele tatt.
– Det vil ikke være mulig å si imot nevnte autortitet, siden vedrørende definerer verdi, og du gjør ikke.
– Dersom to forskjellige autoriteter er uenige (hvis det er mer enn én), vil det måtte løses enten ved at det er satt opp regler for hvordan autoritetene forholder seg til hverandre (hieraki, landområde, e.l.), eller ved at et paradoks oppstår (begge har rett).Konsekvens:
– Det kan bli stor forskjell på verdien til mennesker. Det kommer helt an på hvordan denne autoriteten forholder seg til verdi.
– Det blir ikke umoralsk å ta livet av noen som autoriteten anser som verdiløs, og det kan gjøres uten et rasjonale.
– Man endrer verdi etter hvilken autoritet man er under.
– Man vil ikke kunne si at noe faktisk ér rett eller galt, i seg selv, siden det blir grunnleggende relativt.
– Alle verdier vil kunne endre seg i morgen, basert på om du ombestemmer deg.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at autoriteten som setter verdien, er hva du ganske enkelt har å forholde deg til?
– Er det mulig å forholde seg til andre, i målestokk av hva autoriteten sier om dem?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet?
-
Mennesker har egenverdi fordi en kultur sier det.
Koherens:
– Først og fremst må det begrunnes hvorfor akkurat kulturen skulle ha noen mulighet til å bestemme verdi.
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, er det helt rasjonelt å ha som eneste kriterie: «Hvor mye verdi tilskriver kulturen de to?».
– En teori om at mennesker (eller andre levende organismer) kan utryddes på nevnte kulturs «kommando», kan faktisk forsvares, eller trenger ikke noe rasjonale i det hele tatt. (Tenk: Kulturen blir enige om at funksjonshemmede/buddhister/blonde/tyver/Metallica-fans har ingen verdi, for eksempel)
– Det vil ikke være mulig å si imot nevnte kultur, siden kulturen definerer verdi, og du gjør ikke.
– Dersom to forskjellige kulturer er uenige, vil det måtte løses enten ved at det er satt opp regler for hvordan kulturene forholder seg til hverandre (hieraki, landområde, e.l.), eller ved at et paradoks oppstår (begge har rett).Konsekvens:
– Det kan bli stor forskjell på verdien til mennesker. Det kommer helt an på hvordan denne kulturen forholder seg til verdi.
– Det blir ikke umoralsk å ta livet av noen som kulturen anser som verdiløs, og det kan gjøres uten et rasjonale.
– Man endrer verdi etter hvilken kultur man er i.
– Lovverk og regler havner gjerne under denne kategorien.
– Man vil ikke kunne si at noe faktisk ér rett eller galt, i seg selv, siden det blir grunnleggende relativt.
– Alle verdier vil kunne endre seg i morgen, basert på om kulturen ombestemmer seg.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at kulturen som setter verdien, er hva du ganske enkelt har å forholde deg til?
– Er det mulig å forholde seg til andre, i målestokk av hva kulturen sier om dem?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet? -
Mennesker har egenverdi fordi du gir dem det.
Koherens:
– Først og fremst må det begrunnes hvorfor akkurat hver enkelt person skulle ha noen mulighet til å bestemme verdi på seg selv og andre.
– I et scenario hvor en av to kommer til å dø, er det helt rasjonelt å ha som eneste kriterie: «Hvor mye verdi tilskriver du selv de to?».
– En teori om at mennesker (eller andre levende organismer) kan utryddes på din egen kommando, kan faktisk forsvares, eller trenger ikke noe rasjonale i det hele tatt.
– Det vil ikke være mulig å si imot andre i verdispørsmål. De vil ha like mye rett til å sette sin egen verdi, og de trenger bare å forholde seg til hva de selv mener.
– Dersom to forskjellige personer er uenige, vil det måtte løses ved at et paradoks oppstår (begge har rett). Dersom det settes opp noen form for hieraki eller landeområdebegrensning, er det ikke lenger individene som bestemmer, men for eksempel kultur eller autoritet.Konsekvens:
– Det blir stor forskjell på verdien til mennesker. Det handler kun om hva enkeltmennesker synes verdien er.
– Det blir ikke umoralsk å ta livet av noen du selv anser som verdiløs, og det kan gjøres uten et rasjonale.
– Man endrer verdi etter hvem man tar utgangspunkt i.
– Man vil ikke kunne si at noe faktisk ér rett eller galt, i seg selv, siden det blir grunnleggende relativt.
– Alle verdier vil kunne endre seg i morgen, basert på om du ombestemmer deg.Pragmatikk:
– Er det mulig å forholde seg til at hvert enkelt individ kun har verdi ut ifra ditt eget og andres verdisyn, uavhengig av hverandre?
– Er det mulig å forholde seg til andre i et slikt scenario, i hvert fall om man reflekterer lenger enn sin egen nesetipp?
– Er det mulig å faktisk leve igjennom en slik linse til livet?
Kristne velger nummer 5, og baserer det på at Gud har skapt oss i Hans bilde, og derfor også lagt i oss en grunnleggende intuisjon om at mennesker har like mye verdi, på samme måte som han har lagt i oss samvittighet for å vise objektiv moral.
Ateister vil, dersom de er koherente med sitt eget livssyn, havne på alternativ 6. Man kan fort slenge imot, at «ateister» ikke har ett spesifikt livssyn, og kan derfor mene akkurat hva de vil, eller noe slikt. Men det har faktisk noen implikasjoner å si at det ikke eksisterer noen Gud. Verdispørsmålet er et av de aller tydeligste eksemplene hvor det betyr noe.
Hvordan kan jeg si noe slikt? Det burde nok begrunnes: Dersom det ikke finnes noen Gud, vil du måtte svare på «hvorfor» i alle disse alternativene over. Og «jeg bare synes det», er ikke akkurat det mest intellektuelt ærlige svaret du kan gi. Med andre ord, kommer du til syvende og sist til en konklusjon som enten sier: «Nei, verdimessig er det ingen forskjell på meg, en katt, matpakka mi og stein», eller så kan du velge å svare «Jo, det finnes faktisk et grunnleggende verdi-element, som faktisk eksisterer uavhengig av oss menneskene, og også uavhengig av liv. Det må ha eksistert alltid.»
Hvis du gjør det siste, er du allerede et veldig langt steg mot å anerkjenne en Gud. Fordi du må igjen spørre: «Hvordan er det mulig, hva sier det om virkeligheten?». Spørsmålet som også vil følge, vil være «Hvordan vet vi eventuelt om en slik entitet verdsetter mennesker annerledes enn katt, matpakke og stein?».
Jeg er åpen for alternativer, selvfølgelig. Jeg skal ikke påstå at jeg er verdens smarteste mann, og har undersøkt alle muligheter. Så jeg er åpen for å høre alternativer. Det er ofte lettere å finne opp moral, fordi da har du allerede en forutsetning i verdi, og derfor har du et utgangspunkt
Pragmatikk – Hva sier det om virkeligheten?
Det kan kanskje virke litt rart å forholde seg til at «om det fungerer i praksis» har noe med sannheten å gjøre, i hvert fall med første øyekast.
Dette er i grunnen akkurat det samme vi gjør til daglig for å utforske virkeligheten. Vi bruker sansene våre, og konkluderer med at sansene våre fungerer, og vi er klar over at de ikke alltid stemmer overens med virkeligheten, for eksempel vet vi at vi kan høre feil, og spør igjen, for å sjekke. Men grunnen til at vi revurderer, er pragmatisk. Det passet ikke med virkeligheten, så du revurderer.
Man bruker gjerne sansene i samspill. Spørsmålet da, blir om samvittighet, empati, intuisjon og slike egenskaper, kan være med på å beskrive virkeligheten.
Spørsmålet videre, blir da: Hvorfor skulle sansene våre ha noe med virkeligheten å gjøre, men ikke de nevnte egenskapene? Da blir spørsmålet igjen, hva er virkelighet? Virkelighet er «slik alt ér» (for en nøyere utdypning, se her). Intuisjon, empati og samvittighet, gir ingen mening, om det ikke er en del av en virkelighetsbeskrivelse, som peker mot noe. Alternativet er at det ikke eksisterer, at det er en illusjon.
Hvis empati, intuisjon og samvittighet er illusjoner, hvorfor skulle man ikke si at sansene er illusjoner? Dette handler i hovedsak om tankeakrobatikk. Det som gir mest mening av de bevisene vi faktisk har tilgjengelig, er at vår virkelighetsopplevelse i det aller minste reflekterer noe om virkeligheten. Med et annet standpunkt kan selv ikke hard vitenskap stoles på, eller at du selv i det hele tatt eksisterer, eller hva det vil si.
Derfor forholder jeg meg til at pragmatikk sier noe om virkeligheten. Alternativet er å benekte ting som sender deg inn i en filosofisk absurditet, om at virkelighet ikke nødvendigvis eksisterer i det hele tatt, og konklusjoner i lignende baner.
Det er verdt å understreke at pragmatikk ikke er éneste kriterie. Men koherens, konsekvens og pragmatikk til sammen, kan gi en ganske god pekepinn på hva som stemmer overens med virkeligheten.
Du skriver:
«Ateister vil, dersom de er koherente med sitt eget livssyn, havne på alternativ 6.»
Dette er åpenbart ikke tilfellet. For å ta et eksempel, dersom man innser at verdi fundamentalt sett er noe som levende vesener opplever, så vil et enkelt kriterie for egenverdi være at det er noe(n) som kan oppleve verdi. Slik skiller man et menneskets egenverdi fra en stein, delvis fra en maur, og i mindre grad fra andre dyr slik som katter.
Men dette er igjen ikke noe man trenger å gjøre veldig komplekst. Vår idé om rett og galt springer åpenbart ut ifra vår evolusjonære fortid, som har utviklet altruisme og en rettferdighetssans fordi det er evolusjonært fordelaktige strategier. En empirisk verifikasjon av dette er hvordan vi intuitivt verdsetter de vi vokser opp med, som med større sannsynlighet deler våre gener, høyere enn de vi ikke kjenner. Dette er ett tilfelle av en evolusjonær strategi som øker muligheten for videreføringen av våre gener, men som er mildt sagt problematisk dersom man fremholder at våre moralske preferanser er en refleksjon av «objektive» moralske verdier.
Videre har vi utviklet mer eller mindre interessante systemer for å systematisere disse intuisjonene. Det finnes flere moralske teorier (såkalte meta-etiske teorier) som gir et solid moralsk rammeverk, og som ikke hviler på noen gud. Det er urimelig at du bare hopper bukk over disse, samtidig som du på ingen måte tar opp de problematiske sidene ved den teorien du forholder deg til.
To utfordringer ved det du virker å holde til er at det fundamentalt er en subjekt-avhengig teori (hvor subjektet er den kristne guden), og at den selvfølgelig faller for Euthyphros dilemma.
P.S. Jeg har fortsatt noen kommentarer på et par av dine andre innlegg som ikke har blitt godkjent. Jeg kan ikke helt se hvordan jeg skal komme i kontakt med deg utover å kommentere her. Hvis det var noen problemer med innholdet i de innleggene som gjør at de ikke kan godkjennes så kan du gjerne kontakte meg på iamnoturiel krøllalfategn-outlook-dått-com. (Det der burde ingen spambotter kunne plukke opp som en gyldig epostadresse.)
Hehe, jeg er enig i at du har vært tålmodig xD Det setter jeg også pris på 🙂 Hehe 🙂
OK, dette er ofte en langt vanskeligere sak å diskutere, enn fysikk og uendelighet, fordi dette er gjerne mindre konkret, mer personlig og påvirker mye mer dagliglivet 🙂 Men jeg vil begynne med å påpeke at det jeg først og fremst her tar opp, er menneskets verdi, og ikke moralske systemer. Menneskets verdi et er viktig og grunnleggende element i et moralsk system, men det er to klart forskjellige ting; alle moralske systemer forholder seg til menneskets verdi. Menneskets verdi er ikke et fullstendig (eller delvist, for den saks skyld) moralsk system. Jeg har planer om å ta opp moralske systemer på samme måten, hvor jeg tar opp ting som utilitarisme, kategorisk imperativ, relativisme osv, men denne bloggposten slik den står, er ikke i en slik gruppe.
Så, hvis jeg her har laget kategorier som er gode nok, burde altså dit forslag kunne havne i (minst) én av disse gruppene, i og med at du begynner med å snakke om det som er relevant til denne posten; nemlig hvordan rettferdiggjør man at mennesker har verdi.
Din påstand synes altså å kunne reduseres til:
2) Mennesker har egenverdi fordi de har så stor evne til å oppleve verdi
Men den minner også om
4) Mennesker har egenverdi fordi de setter sin egen verdi.
Men om jeg forstår deg rett, er nummer 2 nok mest relevant 🙂
Jeg tror samtlige innvendinger jeg har listet opp mot punkt to, også fungerer mot det du foreløpig har stipulert her (gitt at man bytter ut intellekt med evne til å oppleve verdi).
Det jeg ønsker å legge meg aller mest opp i, er hvorfor nettopp denne kvaliteten? Hvorfor er det akkurat dét som er hva man må «innse» (som om det er det åpenbare)? Hvorfor er det i det hele tatt relevant om man selv evner å oppleve verdi? Betyr det at en «vaskekte» nihilist, som har «innsett» at ingenting i virkeligheten har verdi, ikke er verdt noe selv?
Hva som er rett og galt er altså i utgangspunktet utenfor denne posten, i form av at jeg ikke snakker om rettferdighet og moral. Jeg snakker kun om konseptet verdi, og hvilke eventuelle følger det vil være. Det er derfor jeg også innledningsvis sier at argumentet as such ikke understreker at det eksisterer en Gud, og at det vel så gjerne kan brukes til å konkludere alternativ 6, for eksempel. (Verdt å merke seg med skalaen, er at den går 1-5,6-10 hvor 1-5 er argumenter som enten er grundig besvart, eller bærer så lite vekt at det ikke er verdt å bruke som et veiende argument. 6-10 er det argumenter verdt å ta med i en vurdering. Når dette argumentet fikk 7/10 (og jeg satt veldig lenge og lurte på om jeg skulle si 6/10 eller 7/10) betyr det at jeg putter det helt nede i bunnen av argumenter som faktisk er verdt å ta med. I så måte synes jeg noen moralske argumenter er noe sterkere, men igjen mangler de punch. De kan være med på å utforme alternativene, og den lille styrken det har, ligger egentlig i å veie opp de alternativene man sitter igjen med. ((Jeg synes forøvrig at fininnstillingsargumentet havner på den nederste delen av skalaen, om enn høyt der, nettopp fordi det i det minste kan peke mot en begynnelse 🙂 ))
Men for allikevel å ta tak i evolusjonær oppbygning av rettferdighetssans;
En forutsetning som ligger bak et slikt moralskt tankesystem, er at det er moralsk godt å overleve. Og ikke bare selv, men at arten som prinsipp overlever. Det er to forutsetninger jeg synes virker veldig vanskelig å rettferdiggjøre intellektuelt. Altså, joda, i mitt liv kan man jo si det er praktisk å fortsette å overleve, og kanskje man muligens kan forsvare at det ligger i ens natur å overleve, på et vis (selv om jeg også er skeptisk til dét, i hvert fall i et materialistisk perspektiv, fordi man da må anerkjenne at intensjon er grunnleggende til virkeligheten).
Men problemet her ligger i å vise to ting:
1) At det å overleve har noe som helst med hva som er rett å gjøre
2) Hvis det har noe med det å gjøre, hvordan rettferdiggjør man da at det ikke handler om å overleve selv, men at arten din skal overleve, selv til det punktet at altruisme er en funksjon som kicker inn. (Dette gjelder også konseptet om å videreføre sine egne gener, som heller ikke er gitt)
Hvis man ikke kan vise 1) er konseptet rettferdighet kun en subjektiv konstruksjon, og konseptet eksisterer ingen annen plass enn i vårt hode. Da er påfølgende spørsmål naturligvis hvorfor man skal forholde seg til noe slikt i det hele tatt, og ikke bare gjøre akkurat som man selv ønsker.
Hvis man deretter ikke kan vise 2) er spørsmålet hvorfor man ikke skal være fullstendig egoistiske, og gjøre alt i sin makt for å overleve (og kanskje også ha det beste mulige livet etter egne preferanser), uansett hva det innebærer.
Jeg har i denne posten understreket at jeg snakker om egenverdi. Det er fordi det finnes minst fire forskjellige versjoner av verdi; Egenverdi, personlig verdi, kulturell verdi og monetær verdi. Av disse er det kun Egenverdi som er en objektiv, grunnleggende verdi, de andre er subjektive verdier. Jeg benekter på ingen måte at disse subjektive verdiformer eksisterer; For meg er mora mi mer verdt enn en tilfeldig person på gata, så om jeg måtte velge, og det var de kjente faktorene, så er det jo ingen tvil om hvem av dem jeg hadde valgt, selv om det objektivt sett er et etisk dilemma hvor den ene ikke har noe mer verdi enn den andre.
Til utfordringene dine: Nå er jo den ene avhengig av den andre, da. Hvis innvendinga di er at det er subjektavhengig har du allerede bestemt deg for at svaret på Euthyphro er Divine Command Theory. Hvis det derimot eksisterer en rekke egenskaper i en platonsk forståelse utenfor Gud, er ikke den første innvendinga relevant i det hele tatt 🙂
Jeg mener imidlertid at Euthyphro har vært besvart i over 1000 år allerede, og jeg synes det er litt rart at det er noe som fremdeles blir diskutert. For det aller første, så er det ikke en innvending som sier noenting om Guds eksistens, eller ikke; den sier kun at enten finnes det godhet uavhengig av Gud, eller avhengig av Gud. Det er i og for seg et interessant spørsmål, men det har lite med Guds eksistens å gjøre.
Men svaret ligger altså i en tredje løsning på dilemmaet. Godhet eksisterer ikke uavhengig av Gud, og er ikke avhengig av Guds arbitrære valg. Godhet ligger i Guds natur. Altså, på samme måte som en person har evnen til å velge å for eksempel stjele en bil, men allikevel ikke velger dette selv om muligheten byr seg, nettopp fordi det ikke ligger til vedkommendes natur. Forskjellen er at Gud ikke er så begrenset og lettpåvirkelige som vi er, gitt allmakt osv.
Dette er forsåvidt en ganske kort gjennomgang av ting som er langt mer kompliserte, men jeg tenker det er en grei start 🙂 Jeg må innrømme at jeg personlig hadde foretrukket om vi kunne holdt oss til verdispørsmålet, siden det er dét denne posten egentlig handler om, men det er jo også svært interessante ting som diskuteres 🙂 Kanskje på tide at jeg også får opp en med de moralske alternativene 😉 Det blir mye å gjøre når jeg diskuterer med deg 😀 Skulle bare ønske jeg hadde heaps med tid ^^ Hehe 🙂
PS. Hvis du har muligheten til å slette den siste delen, så du kan bli kvitt selv potensialiteten til at mailen din kan oppdages, er det greit 🙂 Alternativt ser det ut som om jeg har mulighet til det (om du ikke var innlogget, eller noe slikt), men det gjør jeg naturligvis kun om du vil det 🙂
Hei igjen, og takk for svar!
Jeg har bare hatt tid til å skumme et par av svarene dine, men gleder meg allerede til den videre diskusjonen. Håper på å ha tid til å svare i løpet av jula. I mellomtiden så takker jeg gjerne ja til ditt tilbud om å fjerne epostadressen for meg. Jeg kan dessverre ikke gjøre det selv, siden jeg ikke er logget inn med en fast bruker.
Ellers så ønsker jeg deg en god jul, og godt nyttår!
Uriel
Hei igjen,
Siden jeg frykter at vi snakker litt forbi hverandre så prøver jeg å presisere hva jeg mener, uten å svare direkte på alt du skriver i første omgang. Jeg håper at det går greit?
Jeg tror jeg skjønner distinksjonen din mellom spørsmålet om egenverdi, og moralske system. Mine tanker rundt dette er at hvorfor (eller hvorvidt) noe(n) har egenverdi er fullstendig avhengig av hvilket moralske system man jobber innenfor. Jeg anser moralske system som mentale eller abstrakte konstruksjoner som vi benytter oss av for å skildre verden, slik vi opplever den. Fra et sett med antakelser så følger visse konklusjoner, og hvorfor noe(n) har egenverdi er avhengig av de forskjellige antakelsene. Så hvorfor man har egenverdi (om man har det) er fullt og helt avhengig av hvilket moralske system man jobber innenfor. Derfor mener jeg at det blir vanskelig å komme utenom moralske systemer på et eller annet vis.
Moral, eller verdi, er sånn sett ikke noe som jeg mener at eksisterer utenfor levende individer, på samme måte som humor eller kjærlighet ikke eksisterer utenfor levende individer. Jeg mener dette av en enkel grunn, og det er at jeg ikke kjenner til noen grunn til å mene noe utover dette. Bevisbyrden mener jeg at ligger på den som mener at noe eksisterer, da det er mildt sagt problematisk å bevise ikke-eksistens. Så mener man at verdi, eller moralske vurderinger, eksisterer utenfor dette
Det er to grunner til at jeg tok opp den evolusjonære historien til altruisme et al.
1) Vi har en intuisjon, eller naturlig tilbøyelighet, til å føle sterkt om moral- og verdispørsmål. Enkelte mener at man da trenger en forklaring på dette. Jeg mener at vår evolusjonære fortid er en tilstrekkelig forklaring på dette.
2) Det er meget fascinerende!
3) Jeg ønsket å forklare hvorfor jeg mener som jeg mener om moral og verdi.
Det at det er årsaksforklaringen for hvorfor vi har moralske oppfatninger impliserer derimot ikke at evolusjonsteorien på noe vis er styrende for hva som er rett og galt.
Innvendingene:
Angående innvendingene jeg nevnte, så er jeg enig med deg i at moral ikke blir subjekt-avhengig dersom man appellerer til platonske objekter. Der bommet jeg, og trekker tilbake den innvendingen.
Angående Euthyphro så er dette perfekt. Fordi jeg har sett den løsningen du foreslår før, men har alltid hatt problemer med å se hvdan den gir mening, og kanskje du kan hjelpe meg med å forstå.
Slik jeg ser det så er en mulig opprinnelig formulering av Euthyphros Dilemma følgende:
«Er noe godt fordi Gud kommanderer det, eller kommanderer Gud det fordi det er godt?»
Løsningen du presenterer unngår det bokstavelige problemet som er formulert ovenfor, men jeg mener at det ikke unngår essensen i dilemmaet. Fordi når du sier at godhet ligger i Guds natur, så kan jeg svare med følgende omformulering av Euthyphros Dilemma:
«Er noe godt fordi det ligger i Guds natur, eller ligger det i Guds natur fordi det er godt?»
Med andre ord, hvis det er godt fordi det ligger i guds natur så blir det fortsatt arbitrært. Hvorfor er f.eks. tilgivelse i Guds natur, og ikke hevngjerrighet?
Med andre ord, løsningen unngår ikke essensen i Euthyphros Dilemma, som (jeg mener) er hvorvidt moral er avhengig eller uavhengig av gud. Det er mulig at jeg har misforstått noe, så kanskje du kan hjelpe meg med å forstå.
-Uriel