Dette argumentet er hva jeg personlig anser som det sterkeste argumentet for en gudeskikkelse (egenhendig, det aller sterkeste er alle argumentenes sammenheng og helhet), i motsetning til mange andre som gjerne mener det teleologiske argument er det sterkeste. Jeg gir dette argumentet 9 av 10 som argument for deisme/teisme, 10 av 10 imot materialisme og 10 av 10 imot determinisme.
De tolv mulighetene:
- Vitenskapen:
- Filosofien:
- Faktisk uendelighet kan ikke eksistere
- Hilberts hotell
- Uendelighet ved å legge til, er umulig
- Linje med ende, vil ikke være uendelig
- Bokskriveparadokset
- Sannsynlighet er determinert i et uendelig perspektiv
- BGV-teoremet (også i oppdatert versjon ved Vilenkin og Mithani)
- Kalaam kosmologiske argument
- Ockhams Barberblad
- Svar på innvendinger til argumentet:
- 1. Hvor kom Gud fra?
- uendelighet.
- 3. Det gir ingen mening å snakke om en tid «før» Big Bang.
- 4. Ockhams Razor kvitter seg med den kompliserte hypotesen Gud.
- 5. Du kan ikke bare konkludere med Gud, bare fordi du ikke forstår vitenskapen.
- 6. Kvarker oppstår av ingenting.
- 7. Dette sier du bare fordi du ikke forstår konseptet ved uendelighet.
- 8. Panteisme unngår også paradoksene.
- 9. Du bare tilpasser dette for å gi svaret Gud.
- 10. Din versjon av termodynamikkens andre lov strider imot termodynamikkens første lov.
- 11. Naturlovene bare ér slik, og det må du bare akseptere.
- 12. Lawrence Krauss og «A Universe from Nothing»
- 13. Filosofi og logikk kan ikke brukes i en slik setting som denne, vi må bruke vitenskap.
- 14. Filosofi og logikk kan ikke brukes i en slik setting som denne, vi kan ikke vite noe om det.
- Noe fysisk har alltid eksistert, og det eksisterer ingenting ikke-fysisk.
- Noe fysisk har alltid eksistert, og noe ikke-fysisk har alltid eksistert.
- Noe fysisk har alltid eksistert, og noe ikke-fysisk eksisterer nå, men har ikke alltid eksistert.
- Noe fysisk har ikke alltid eksistert, og det finnes ingenting ikke-fysisk.
- Noe fysisk har ikke alltid eksistert, og noe ikke-fysisk har alltid eksistert.
- Noe fysisk har ikke alltid eksistert, og noe ikke-fysisk har ikke alltid eksistert, men eksisterte «før» noe fysisk.
- Noe fysisk har ikke alltid eksistert, og noe ikke-fysisk har ikke alltid eksistert, og det fysiske eksisterte «før» det ikke-fysiske.
- Det eksisterer ikke noe fysisk, og det ikke-fysiske har eksistert alltid.
- Det eksisterer ikke noe fysisk, og det ikke-fysiske har ikke alltid eksistert.
- Det fysiske og det ikke-fysiske er det samme, og har alltid eksistert
- Det fysiske og det ikke-fysiske er det samme, og har ikke alltid eksistert.
- Ingenting eksisterer, hverken fysisk eller ikke-fysisk.
Argumentasjonen:
- Noe fysisk eksisterer. Derfor kan alternativ 8, 9 og 12 strykes.
- Ingenting oppstår ut av et absolutt ingenting. Derfor kan alternativ 4, 6, 7 og 11 strykes.
- Vitenskaplige observasjoner og gjeldende teorier tyder på at universet (det fysiske) slik vi kjenner det, har en start.
- Filosofiske argumenter tyder på at universet (det fysiske) har en start.
- Punkt 3 og 4 til sammen fjerner alternativ 1, 2, 3, og 10.
- Derfor er alternativ 5 den beste forklaring på at vi står her i dag.
Jeg tar deretter for meg noen nødvendige kvaliteter på dette ikke-fysiske, for så å forklare hvorfor dette kan kalles Gud.
Helt til sist har jeg samlet noen vanlige innvendinger til argumentet.
Først: Husker dessverre ikke hvem som formulerte dette (i det minste sånn noenlunde i denne stilen, dog tror jeg det var med færre alternativer), så jeg kan ikke vise til hvem det er som har sagt det. Logisk sett er det imidlertid gyldig, uavhengig av hvem som har sagt det. Hvis noen har noen kommentar til hvem det var, setter jeg pris på det. Hvis noen kan komme med noen flere alternativer enn de tolv, hører jeg gjerne ifra dere også 🙂
Multiversteorier er inkludert i denne, og vil havne prinsipielt under «noe fysisk». Matematiske punkt som startpunkt (jfr Peter Atkins) er også inkludert her. Også den særlig populære innvendinga om Lawrence Krauss som snakker om «A universe from Nothing» inkluderes i dette oppsettet, hvor Krauss ikke snakker om «ingenting», men «noe fysisk».
Viktig å nevne, er også at dette ikke er en vitenskaplig modell på noen vis, men generelle bilder, med et mål om å inneslutte samtlige vitenskaplige modeller. Gjentakende univers vil for eksempel være alternativ 1 eller 2, dersom det fortsetter til det uendelige. Samme med Multivers. Hvis man forholder seg til Bord-Guthe-Vilenkin-teoremet, vil også eventuelle multivers- og gjentakende modeller ha en start uansett. (Det er tre ikke-religiøse kosmologer, og et anerkjent teorem)
Dette er på mange måter det grunnleggende prinsippet i de kosmologiske argumentene, og jeg vil vise til denne utdypningen i mange andre argumenter.
Argumentene:
1. Noe fysisk eksisterer:
Det er nok begrenset hvor mye man trenger å begrunne denne påstanden, i og med at dersom man bestrider dette, lukker man seg for selv hva sansene sier deg. Men argumentet for, er for eksempel nettopp at det stemmer overens med vår opplevelse av verden. Det passer, rent sammenhengende (koherens), det stemmer overens med hva man ser i virkeligheten (konsekvens) og det går an å forholde seg til i praksis (pragmatikk).
2. Ingenting oppstår ut av et absolutt ingenting:
Dette er også et punkt som er relativt intuitivt. Det kan være verdt å understreke at her er det snakk om et faktisk (filosofisk) ingenting. Altså, noe uten noen som helst egenskaper. Det er ikke snakk om redefinisjoner av ingenting, som kvantefelt, vakuum og lignende.
Men utover dette går det an å si noe mer om ingenting som årsak. Det blir sånn som dette, at hvis det fysiske har oppstått ut av ingenting, så vil dette være helt umulig å begrunne, rent prinsippielt, fordi du ikke kan appellere til noen årsak. Det du i beste fall kan gjøre, er å anerkjenne alle de følgende argumentene for en begynnelse, og dermed bare velge i blind tro å si at dette skjedde ut av ingenting.
Ingenting har ikke egenskapene som skal til for å kunne forklare at et univers oppstår, fordi dersom ingenting har disse egenskapene, slutter det å være ingenting! Dersom du ønsker å forholde deg til problemet på en rasjonell måte, bør du altså utforske om det finnes noen alternativ som kan forklare dette bedre, og det er hva man gjør når man ser på hvilke kvaliteter det ikke-fysiske alternativet må ha for å kunne forklare det hele.
3. Vitenskaplige observasjoner tyder på en start på det fysiske universet vi kjenner:
Det er en rekke observasjoner og teorier som tyder på at universet faktisk har en start.
- Termodynamikkens andre lov
- Einsteins Relativitetsteori
- Ekspansjon av universet
- Bakgrunnsstråling
- Fininnstilling
Utdypninger av dette finner du lenger ned på siden.
4. Filosofiske argumenter tyder på en start på universet:
Det er også en rekke filosofiske argumenter som peker mot paradokser ved det
- Faktisk uendelighet kan ikke eksistere
- Hilberts hotell
- Uendelighet ved å legge til, er umulig
- Linje med ende, vil ikke være uendelig
- Bokskriveparadokset
- Sannsynlighet er determinert i et uendelig perspektiv
- Kalaam kosmologiske argument
- BGV-teoremet (også i oppdatert versjon ved Vilenkin og Mithani)
- Ockhams Barberblad
Utdypninger av dette finner du lenger ned på siden.
Det er verdt å nevne at noen påstår at man ikke kan trekke inn filosofi i dette spørsmålet. Den innvendinga har jeg tatt for meg i to versjoner helt i bunnen av teksten her.
Nødvendige kvaliteter til dette ikke-fysiske:
Det er noen helt nødvendige kvaliteter til dette ikke-fysiske, for eksempel for at det skal unngå paradoksene i filosofien. Dersom dette ikke-fysiske ikke kan unngå disse elementene, vil det heller ikke ha noe mer forklaringskraft eller forklaringsevne enn alternativene.
- Først og fremst er det etablert fra argumentet i seg selv, at det må være ikke-fysisk, og ikke ha noen start.
- For at det skal ha evnen til å sette i gang det fysiske på noen måte, må det nettopp ha evnen til å gjøre et valg å sette det i gang. Dersom det er en mekanisk prosess, vil du måtte spørre hvordan denne eventuelt startet, og forklaringskraft forsvinner, og sannsynlighet redder ingenting, siden sannsynlighet er determinert.
- For at det faktisk skal gjøre dette valget, må det også ha en intensjon.
- For at det skal være i stand til å sette det fysiske i gang på noen måte, må det nettopp ha muligheten til å starte det.
- Denne ikke-fysiske intensjonen som gjør et valg om å bruke sin mulighet til å starte universet må også være helt nødvendig, fordi det er forklaringa til at alt eksisterer.
Vi kan bruke noen ord for å beskrive dette: Med evnen til å velge, er det fri vilje. Det vil da nødvendigvis også være personlig, i og med at det har en intensjon og fri vilje. Med mulighet til å starte, vil det være mektig, og kreativt. Uten noen start, er det utenfor tid, eller evig. Og når det er nødvendig, er det altså helt grunnleggende til hvordan virkeligheten ér.
Denne ikke-fysiske entiteten er hva vi kaller Gud.
Dette ikke-fysiske beskriver da noe som eksisterer, og selv om det ikke nødvendigvis er det samme som det kristne kaller Gud, er det på ingen måte noen uoverensstemmelser mellom dette ikke-fysiske, og det kristne kaller Gud. Dette er altså ikke et fullkomment argument for den kristne forståelsen av Gud, og kan derfor like fullt være Islams Gud, eller en deistisk Gud, og brukes derfor også som et Gudsargument fra for eksempel muslimer. Men det kan altså ikke være snakk om gudene fra gresk mytologi, eller andre fysiske guder. Derfor er dette argumentet med på å eliminere alle slike mytologier som baserer seg på enten evige universer eller fysiske guder. Dersom man kombinerer flere av disse argumentene, vil man derimot nærme seg mer hva man kan kalle et kristent Gudsbilde. Dette vil igjen være hypotesen Gud, som passer som hånd i hanske til det kristne livssynet.
Det er altså sånn, at når kristne snakker om Gud, sikter de altså til den årsaken som beskrives her. Men kristne mener som nevnt mye mer med Gud, enn bare skaperen av universet, så det må flere argumenter til for å si mer om hvem og hvordan Gud ér. Men poenget i dette argumentet, er nettopp å understreke ett av aspektene vi viser til, når vi snakker om Gud, den skapende Gud, og ytterste virkelighet. Dersom det skulle finnes noe som har skapt skaperen av vårt univers, ville det vært den ytterste skaperen vi hadde snakket om, for eksempel.
Det er også verdt å understreke at det faktisk er slik, at dersom du ønsker å unngå denne konklusjonen, så må du faktisk enten forkaste de prinsippene vi har funnet i vitenskapen i dag så langt, og dette på ren blind tro, eller hevde at vi ganske enkelt ikke vet nok. Dersom du hevder dette, vil det være på tross av hva vi faktisk vet, og ikke en godt begrunnet agnostisisme.
Utdypning av vitenskapelige og filosofiske argument:
Vitenskapen:
-
Termodynamikkens andre lov
Termodynamikkens andre lov sier at i et lukket system øker entropien til energien (og i termodynamikkens første lov sies det at energi ikke kan oppstå eller forsvinne). Dette er en regel som handler om at orden går til uorden.
Men man trenger ikke forstå dette dyptgående (altså hva energien innebærer og alt slikt, eller hvordan det at vi vokser fra enkle sperm- og eggceller til kompliserte gamle mennesker også ér innenfor og konsekvent med denne loven [Hint: Vi spiser mat og tilfører energi på flere måter]), for å forstå poenget som ligger her:
Dersom orden på energien minker, må det ha et utgangspunkt. Hvis utgangspunktet er «uendelig», vil det ikke være tilfellet at det blir mer uorden i energien. Grunnen til dét er at feks halvparten av «uendelig» er fremdeles «uendelig», og at «uendelig» minus 50 septilliarder også er «uendelig» (Mer om dette i «Hilberts hotell«).
Det betyr at dersom vi har én mengde uorden på energien nå, som ikke er «uendelig», så må det på ett eller annet tidspunkt ha startet. I og med første punkt, stod denne teorien veldig lenge som kompatibel med et uendelig univers, etter den ble formulert på første halvdel av 1700-tallet.
-
Einsteins Generelle Relativitetsteori
Denne berømte teorien var det første steget mot en begynnelse på universet, da Einstein formulerte den i 1915; før (og forsåvidt i nesten 50 år til etter dette funnet) formuleringa av denne teorien var det ingen tvil blant det vitenskapelige miljøet om at universet var uendelig.
Teorien får som en direkte konsekvens at universet har en begynnelse. Derfor la Einstein til en «kosmologisk konstant» for å gjøre at teorien hans ikke medførte en begynnelse i 1917, men han droppet denne da Hubble fant ut at Melkeveien utvidet seg i 1929, og innrømmet at det var en kjempeflause drevet av ideologi, og ikke vitenskap.
Det kan være interessant å nevne gravitasjonsbølger i denne sammenheng, da det er noe vi nylig har oppdaget, og er regnet som den siste observerbare effekten av Einsteins relativitetsteori. Disse svært små variasjonene i gravitasjon, som er så små at det tok nesten 100 år fra de mente de måtte eksistere, til noen kunne måle dem med noen måte, er en direkte konsekvens av to svarte hull som spinner rundt hverandre og krasjer. Det er i hvert fall de vi har målt foreløpig.
Vi forventer at dersom vi får enda større og mer avansert utstyr til å måle disse bølgene, vil det være mulig å lytte til Big Bang, så vi får reel eksperimentell bekreftelse på starten på universet, og kan da eventuelt regnes som en egen grunn til å peke mot Big Bang som en direkte målbar effekt av det. I mellomtiden er gravitasjonsbølger en siste bekreftelse på relativitetsteorien som underbygger en begynnelse.
-
Ekspansjon av universet
Da Hubble målte ved rødskift at universet utvidet seg, fikk vi et av de tyngre elementene som var med på å bekrefte Einsteins tidligere nevnte teori. Det var allerede bekreftet i mindre omfang, men Hubbles oppdagelse bekreftet den på en langt større skala enn hva man hadde funnet tidligere. Fra da av har vitenskapsmiljøet i stor grad enten akseptert eller sloss med universets begynnelse. Big Bang teorien ble utviklet, og det hele fikk en drivkraft siden det nå fantes reelle målinger til å backe opp starten på universet.
-
Kosmisk bakgrunnsstråling
Den kosmiske bakgrunnsstrålinga er rester fra Big Bang, som ble oppdaget på midten av 60-tallet. Dette var på mange måter det som virkelig satt en endelig konklusjon i vitenskapens forhold til om universet hadde en start, eller ikke.
Den kosmiske bakgrunnsstrålinga viser tydelig akkurat hva man forventer dersom det har vært en tidlig rask ekspansjon av universet, slik Big Bang teorien sier.
-
Fininnstilling
Fininnstilling er ikke nødvendigvis et argument for en start, as such, men i det aller minste en peker mot hvor komplisert starten er, samt at mange av konstantene i praksis også medfører en start.
Dette argumentet vil jeg ta for meg grundigere i en annen bloggpost på en senere tid, og jeg legger derfor ikke mye energi i å formulere det her, særlig siden jeg altså understreker at det ikke er et argument for en start i seg selv.
Filosofien:
Her er det viktig å understreke at det snakkes om faktisk uendelighet. Det vil altså være en begynnelsesløs rekke med hendelser, og det vil være viktig å skille på uendelighet som faktisk eksisterende i den virkelige verden, og uendelighet som konsept. For eksempel kan man som konsept dele en linje mellom punkt 1 og punkt 2, inn i uendelig antall mindre deler. Dette er uendelighet som konsept, men det gjør på ingen måte linjen til en uendelig lang linje, og det er sannsynligvis ikke mulig å faktisk dele linjen uendelig ganger, fordi du kommer til et nivå som er udelelig (atom/kvark-ish). Så det uendelige er altså bare hypotetisk, og der er derfor det fungerer, for eksempel i matematikken.
-
Faktisk uendelighet kan ikke eksistere
Premiss 1: Hvis det fantes en uendelig rekke med momenter, kunne vi aldri kommet til dette øyeblikket.
Premiss 2: Vi har kommet til dette øyeblikket.
Konklusjon: Derfor finnes det ikke en uendelig rekke med momenter.Dette kan godt illustreres med et eksempel:
Se for deg at du går til en kompis og spør om å låne en hundrelapp, og kompisen din svarer ja, han skal bare låne av en kompis først; deretter spør kompisen din sin egen kompis, som sier ja, men han må låne av en kompis, og slik fortsetter det bakover. Dersom dette fortsetter bakover uendelig ganger, vil du aldri kunne få hundelappen, fordi det er ingen som har den. Du får den først når noen faktisk har en hundrelapp, som vil være det samme som at det faktisk ér en begynnelse.Altså, kort konkludert: Fordi vi opplever nå, kan ikke fortiden ha vært uendelig.
-
Hilberts hotell
«Hilberts hotell» viser paradokser som oppstår ved en faktisk, fysisk uendelighet, de går på hvordan det alltid vil være plass uendelig mer, som i praksis oversettes til at vi, ved en fysisk uendelighet, aldri ville ha kommet til nåpunktet. Altså er argumentet at det faktum at vi faktisk opplever «nå», et argument i seg selv imot uendelig fysisk tid. Dette er på grunn av den mekaniske naturen til det fysiske.
Hilberts hotell fungerer slik som dette:
Hilbert eier et hotell, med uendelig hotellrom. Denne helga er det helt fullt, ingen ledige rom! Så kommer det en ny potensiell gjest, og Hilbert vil gjerne få plass til ham. Etter litt tenking, kommer han på en idé. Han ber gjesten i rom nummer 1 flytte seg til rom nummer 2, gjesten i rom nummer 2 til rom nummer 3, osv til alle rommene, og dermed er det ledig i rom 1, så gjesten kan ta plass.Men det blir enda rarere… La oss si at det kommer uendelig mange gjester på besøk til det stappfulle hotellet. Hilbert tenker seg litt om igjen, og finner ut at han må be alle gjestene sine flytte inn i rom med dobbel verdi av sitt eget rom. Siden alle tall ganget med 2, blir partall, kan altså alle de nye uendelige gjestene flytte inn i det hotellet som tidligere hadde 0 ledige rom. Dette vil til og med kunne gjentas uendelig ganger…
-
Uendelighet ved å legge til, er umulig
Dette fungerer på samme måte som problemet ved å «telle til uendelig». Dette skjønner man intuitivt: Dersom man begynner å telle nå, vil man aldri nå «uendelig», fordi man kan alltid legge til en til.
Dette betyr altså i praksis, at dersom uendelig skal kunne eksistere, så kan det ikke fortsatt legges til noe, «det hele» må ha kommet på én gang, for eksempel slik det vil være dersom man hypotetisk skal dele en linje; hele linja har kommet på en gang, da uendeligheten går «dypere» og ikke langs linja.
Dette kan altså overføres til tid; tid er det samme som å «legge til», og fordi vi er her nå og opplever tid, står dette punktet igjen.
-
Linje med ende, vil ikke være uendelig
Igjen et argument som ender med konklusjonen at: Fordi vi opplever nå, kan det ikke være en faktisk uendelig tid før.
Se for deg en linje som strekker seg uendelig. «Midt på» denne er det en strek. For den streken representerer hvor vi er nå. For at det skal være en uendelig linje, må linja også være uendelige i begge retninger fra denne streken. Men i og med at vi faktisk ér på denne streken, og opplever tid, og det som skjer i morgen, ikke enda har skjedd, kan vi altså ikke være i midten av denne linja, men er altså på enden av denne linja. Og da er ikke linja uendelig.
-
Bokskriveparadokset
Et paradoks som beskriver et annet problem med uendelighet og kvaliteten ved at det alltid er like stort. Dersom jeg i dag bestemmer meg for å skrive om mitt eget liv, og jeg velger å gå i en slik detalj, at jeg bruker et år på å skrive om hver enkelt dag, vil jeg allikevel i et uendelighetsperspektiv faktisk bli ferdig med denne boka. Dette skjønner man rent intuitivt at ikke vil kunne stemme.
Du kan også vri dette bakover i tid; la oss si at jeg er synsk, og har derfor brukt et år på å beskrive dagen i dag, året før der, beskrev jeg dagen i går, osv. Også her blir paradokset synlig, og viser at en uendelig rekke bakover, vil møte samme paradoks; Jeg vil faktisk ha tid til å skrive om hver eneste dag i uendelig tid bakover, selv om jeg bruker et år på å beskrive hver dag, nettopp fordi at jeg har uendelig med tid på meg.
Dette paradokset er henta fra Bertrand Russel, og kalles «Thristam Shandy-paradokset».
-
Sannsynlighet er determinert i et uendelig perspektiv
Et annet element som kan være fornuftig å ta for seg, er dette med sannsynlighet. Sannsynlighet får gjerne ufortjent mye skryt i en slik setting som dette. Uansett hvor usannsynlig noe er; gitt uendelig tid, vil det usannsynlige allerede ha skjedd uendelig med ganger. Med andre ord vil sannsynlighet, uansett hvor liten, i praksis fungere akkurat som om det ikke var sannsynlighet i det hele tatt, og helt determinert, fordi det har skjedd uendelig ganger allerede. Med andre ord kan ikke sannsynlighet beskrive noen verdens ting i et perspektiv hvor det er snakk om faktisk uendelighet, fordi det er akkurat det samme som om noe er rent mekanisk med 100% sannsynlighet.
-
BGV-teoremet (også i oppdatert versjon ved Vilenkin og Mithani)
Bord, Guth, Vilenkin-teoremet fra 2003 beskriver at i en multiverssetting som ekspanderer i gjennomsnitt, vil det alltid være en start. Vilenkin oppdaterte dette med en student i 2008 til å også gjelde oscillerende universer (altså at univers som gjentar seg selv selv til evig tid ikke er mulig, men må ha en start). Dette er et anerkjent teorem, formulert av tre anerkjente astrofysikere, hvor Vilenkin selv har uttalt noe så klart som:
«Det er sagt at et argument er hva som overbeviser rasjonelle personer, og et bevis er hva som overbeviser selv en irrasjonell person. Med beviset nå på plass, kan ikke kosmologer lenger gjemme seg bak muligheten til at det finnes et evigeksisterende univers. Det er ingen måte å slippe unna: de er nødt til å møte problemet med en kosmisk begynnelse.» – Alexander Vilenkin, Many Worlds in One, s. 176.
For sikkerhets skyld; Vilenkin forblir på ett eller annet vis ateist… 🙂
-
Kalaam kosmologiske argument
Premiss 1: Alt som begynner å eksistere, har en årsak.
Premiss 2: Universet begynner å eksistere.
Konklusjon: Universet har en årsak.Å benekte første premiss er å si at noe kan begynne å eksistere uten årsak, og faller gjerne på sin egen urimelig. Dersom noe kan poppe opp av ingenting, kan man konkludere med at det ikke var ingenting der fra før, og at det altså hadde en årsak. Dette premisser er altså så tydelig, at det er et første prinsipp, og derfor reduseres til sirkelargumentasjon å formulere det ordentlig, eller man må trekke en absurd konklusjon. Premiss to, er dekket av nevnte vitenskapelige elementer (og flere), og underbygget av de filosofiske paradoksene ved uendelighet. Altså er det klart at universet har en årsak, og spørsmålet blir da hvordan denne årsaken ér, som hva jeg tok for meg i de nødvendige kvalitetene.
-
Ockhams Barberblad
Det er også grunn til å trekke fram det berømte barberbladet når vi vurderer et siste element som ikke er et paradoks, bare en veldig rar og komplisert løsning. Det er tre forskjellige grunner til å ta opp Ockhams Barberblad i denne sammenheng. Det er nemlig slik at dersom universet ér uendelig (være seg i tid eller rom), innebærer det at materien som er fra «før» Big Bang, har allerede kombinert seg selv med all materie på alle teoretisk mulige måter allerede, og derfor har Big Bang og hele vårt univers allerede eksistert akkurat slik vi kjenner det uendelig ganger allerede, og dette er bare en repeat for «uendelige gang».
Dette kan synes å hvile på hva «komplisert» betyr, og det kan være så mye forskjellig, alt etter hva man tar for seg og hvordan man argumenterer. Jeg tar for meg argumentasjon for at Gud har bredere forklaringsomfang i innvendingene. Men multiversteorien kan fint brukes med en svær forklaringskraft, som også vil være svært unyttig (det er dog ikke verdens beste argument imot slik bruk). Dersom det eksisterer uendelig univers, kan vi forklare alt som skjer med dette som svar: «Vi synes ganske enkelt å være i nettopp dét univers hvor jeg ble tildelt royal street flush to ganger på rad.» Det vil jo med dette scenarioet faktisk skje uendelig ganger. Så fordi det synes å ha forklaringskraft til absolutt alt på grunn av ren sannsynlighet, er det vanskelig å tillegge forklaringa noe særlig vekt.
I tillegg vil alle mulige alternative scenarioer som er litt, eller helt, annerledes også allerede ha eksistert, dersom det er mulig i det hele tatt.
Noen eksempel kan være at jeg har noen flere tastefeil her, har på meg en blå istedenfor grønn t-skjorte, at jeg ikke eksisterer i det hele tatt, mennesker ikke eksister, men jorda er ellers lik, osv… Det virker ikke som en veldig mye enklere teori for meg… Bare for å «unngå» å si at det er en ikke-fysisk skaper…
Det samme gjelder forøvrig dersom man tror at universet er uendelig stort; forskjellen da er bare at da skjer alle tingene samtidig på forskjellige steder i universet, igjen uendelig mange ganger, istedenfor forover og bakover i tid.
Det er også et annet element som gjør at Ockhams barberblad barberer seg i retning mot at det eksisterer en Gud. I og med at de faktiske vitenskapelige og filosofiske grunnene vi har til å tro at det finnes en begynnelse, peker tydelig mot en begynnelse på det fysiske, må eventuelle grunner til å tro noe annet, overgå vekten av disse argumentene. Ønsket om å unngå en Gud, klarer ikke bære denne vekta.
Så kan man spørre seg: Er multiversteorien virkelig en enklere løsning enn å si at det eksisterer en ikke-fysisk entitet som har skapt alt?
Svar på innvendinger til argumentet:
- Hvor kom Gud fra?
- Gud er en faktisk uendelighet.
- Det gir ingen mening å snakke om en tid «før» Big Bang.
- Ockhams Razor kvitter seg med den kompliserte hypotesen Gud.
- Du kan ikke bare konkludere med Gud, bare fordi du ikke forstår vitenskapen.
- Kvarker oppstår av ingenting.
- Dette sier du bare fordi du ikke forstår konseptet ved uendelighet.
- Panteisme unngår også paradoksene.
- Du bare tilpasser dette for å gi svaret Gud.
- Din versjon av termodynamikkens andre lov strider imot termodynamikkens første lov.
- Naturlovene bare ér slik, og det må du bare akseptere.
- Lawrence Krauss og «A Universe from Nothing»
- Filosofi og logikk kan ikke brukes i en slik setting som denne, vi må bruke vitenskap.
- Filosofi og logikk kan ikke brukes i en slik setting som denne, vi kan ikke vite noe om det.
1. Hvor kom Gud fra?
På mange måter er dette et spørsmål som viser at man ikke har forstått selve argumentet. Det er imidlertid helt forståelig, da dette for eksempel er hovedinnvendinga til berømte ateister som feks Richard Dawkins. Jeg har prøvd å vise hvorfor det er slik at den ikke-fysiske starten vi snakker om, er nettopp en uten begynnelse, allerede per definisjon.
Dersom dette blir for kort og enkelt, har jeg også skrevet en egen bloggpost om Problemet ved Guds opprinnelse.
2. Gud er en faktisk uendelighet.
Argumentet om at Gud vil være selvmotsigende fordi den strider imot det første filosofiske punktet om at det ikke kan eksistere noen faktisk uendelighet, ligger sannsynligvis i forståelsen av ordet «faktisk» i denne sammenheng. Det sikter til en fysisk, og reell uendelighet, med mekanisk materie, være seg basert på sannsynlighet eller bare ren mekanikk, fordi det er *da* problemene oppstår. Dersom det er en ikke-mekanisk materie, som for eksempel panteisme kan foreslå, vil man unngå dette. Men Gud er altså ikke i den kategorien i det hele tatt, da Han altså er ikke-materiell/ikke-fysisk, og også besitter evnen til å gjøre valg som ikke er determinerte, hverken ved sannsynlighet eller noe annet.
3. Det gir ingen mening å snakke om en tid «før» Big Bang.
Dette er korrekt, dersom det ikke er videre «noe fysisk» før Big Bang. Det vil si, det er korrekt i form av at videre kronologi «før» Big Bang ikke gir noen mening, men det betyr ikke at man derfor bare kan fjerne det logiske aspektet, som krever en årsak. Det vil si at måten jeg har presentert selve alternativene på, tar høyde for en logisk årsakssammenheng, ikke at vi nødvendigvis forstår kronologien i det. Jeg vil altså også putte alternativet med «noe ikke-fysisk eksisterer «før» det fysiske», i en kategori hvor det ikke nødvendigvis gir mening å snakke om tid «før» det fysiske.
4. Ockhams Razor kvitter seg med den kompliserte hypotesen Gud.
Jeg har brukt Ockhams Razor til å vise at uendelighet er en svært mye mer komplisert forklaring her. Noen, slik som for eksempel Richard Dawkins, mener derimot at Ockham kvitter seg med hypotesen Gud som en forklaring, fordi Gud er en uendelig/ekstremt komplisert forklaring. Dette kan peke mot at Ockhams Razor ofte kan brukes til å kutte vekk det man gjerne ønsker selv, i og med at hva kompleksitet faktisk ér, gjerne ikke er definert. Er Gud mer kompleks fordi Han er avansert/høyfunksjonell? Er Gud mindre kompleks fordi Gud er bare én enhet? Eller er multivers komplisert fordi det består av mange elementer? Kan det tenkes at multivers er en enklere løsning fordi det bare er ett «naturlig» grunnprinsipp som produserer univers?
Innvendinga til Dawkins forutsetter minst to ting: At hypotesen Gud faktisk ér en komplisert forklaring, óg at hypotesen heller ikke har et bredere forklaringsomfang. Jeg mener begge disse er feil. Gud er en nødvendig forklaring, og så enkel som den lar seg være som forklaringskraft. Det er også slik at dersom denne hypotesen senere kan utvides til å inneholde flere elementer som gjør den mer komplisert (for eksempel treenighet, moralske element eller noe annet), forsvinner ikke kredibiliteten av hypotesen som forklaringskraft av den grunn, da den er helt grunnleggende beskrevet her i dette argumentet. Grunnen til at man gjerne slår sammen alle disse elementene, er nettopp fordi ockhams razor peker sier at man ikke skal multiplisere forklaringer, og man lar derfor forklaringene som logisk forklarer det samme, være samme forklaring. Eksempelvis: Dersom det viser seg at det er logisk nødvendig med en skaper av universet, som er ikke-fysisk og i stand til å skape universet, og det også viser seg å være logisk nødvendig med en skaper av livet, som er ikke-fysisk og i stand til å skape livet, vil Ockhams razor foretrekke om det er én og samme forklaring.
Det bringer meg videre til påstanden om at hypotesen Gud ikke har et bredere forklaringsomfang enn kun som universets skaper. Ockhams razor vil foretrekke Gud som forklaringskraft så fort hypotesen har et bredere forklaringsomfang, noe som også er påstanden min at den har. Dette går jeg dypere inn på her.
5. Du kan ikke bare konkludere med Gud, bare fordi du ikke forstår vitenskapen.
Dette forutsetter for det første at jeg ikke forstår vitenskapen, noe jeg da naturligvis vil være uenig med. Men vi kan allikevel snakke om denne innvendinga.
Først og fremst vil jeg si at det er nettopp fordi jeg forstår vitenskapen, at konklusjonen om Gud som skaper blir tilnærmet uunngåelig. Hva mener jeg med det? For det første «sier» vitenskapen ingenting om hva som faktisk ér sannsynlig at har skjedd «før» Big Bang, og til og med Big Bang-teorien, sier ingenting om universets begynnelse, på samme måte som evolusjonsteorien ikke sier noenting om livets begynnelse. Begge disse teoriene peker faktisk mot vitenskapelige utfordringer ved disse elementene, nettopp fordi de ikke inkluderer disse i selve teoriene. Hadde det ikke vært noe problem, ville teoriene ganske enkelt inkludert begynnelsen på disse teoriene også.
Deretter er det slik at de vitenskapelige funn vi har så langt, faktisk peker mot en begynnelse, så alle alternative modeller som prøver å unngå dette problemet, som multiversteorier, gjentakende universer og liknende modeller, ikke oppstår fordi vitenskapen allerede peker dit, men fordi man altså vil unngå å si at det hele startet ut av ingenting, fordi det er dét vitenskapen allerede peker mot. Når man skal takle denne utfordringa, synes alle muligheter være åpne, bortsett fra at Gud har skapt alt. Det finnes mange modeller for å løse dette, og noen får helt klare, store problemer, men det er bedre enn å foreslå at Gud eksisterer og faktisk har forklaringskraft og forklaringsevne.
Fordelen med hypotesen Gud, er at den også passer inn i langt større grad enn vitenskapelige forklaringer, fordi hypotesen Gud svarer på en rekke andre spørsmål også. Det strekker seg til ting som er vanskelig å forklare ellers, som moral, overnaturlige fenomener, fri vilje, og masse mer. Og en hypotese som forklarer flere elementer, er en sterkere hypotese.
6. Kvarker oppstår av ingenting.
Det hender, dersom man snakker med noen som har litt interesse for vitenskap og fysikk spesielt, at man får påstander imot seg som at kvarker oppstår av ingenting, og derfor kan universet ha oppstått av ingenting. Dette er på mange måter også noe av det Lawrence Krauss, sier.
Problemet med dette, er at man da ganske enkelt ikke snakker om ingenting. Dette har ikke Lawrence Krauss noe som helt problem med, han har blant annet et foredrag hvor han forklarer at det er mange forskjellige definisjoner på ingenting… Det betyr at Krauss mener at ingeting er noe, og faller dermed utenfor den reelle definisjonen på ingenting.
Sånn er det også med kvarker. Dette bygges på kvanteteori, og når vi sier at kvarker oppstår av ingenting, betyr det at kvarker oppstår i et kvantefelt. Det er altså ikke ingenting. Hadde det faktisk vært ingenting, hadde det ikke gitt mening i utgangspunktet.
En annen grunn til at man kan si at kvarker kommer ut av ingenting, er fordi vi ikke klarer å forutsi hvor kvarkene «dukker opp». Det kan være at det er fordi vi ikke skjønner systemet enda, eller det kan være fordi det bare er basert på sannsynlighet (som er den gjeldende teorien), og i teorien kan det være faktisk tilfeldig. Men under ingen omstendighet, vil det være ut av ingenting, men ut av et kvantefelt (eller et av foreløpig seks oppdagede kvantefelt, om man vil).
7. Dette sier du bare fordi du ikke forstår konseptet ved uendelighet.
Kanskje. Men det er ikke akkurat noe bedre løsning å bare svare «Jo, men man må bare akseptere at det er slik», hvilket man må dersom man sier at faktisk uendelighet unngår alle disse problemene. Da sier man effektivt at fornuft, rasjonalitet og logikk til syvende og sist ikke gjelder. Det er faktisk feil. Og da tar man igjen en posisjon imot der argumentene leder, ved å ty til blind tro, imens spesielt de filosofiske argumentene gitt her, underbygger at det mest fornuftige er å tro at konseptet ved uendelighet ikke kan eksistere.
8. Panteisme unngår også paradoksene.
Dette er forsåvidt sant, dersom du forutsetter at panteisme innebærer reell fri vilje i materien og ingen fysisk determinasjon i det hele tatt, hverken i form av sannsynlighet eller faktisk determinasjon. Så da er det neste spørsmålet hva man ellers kan finne ut av ved å undersøke virkeligheten. Og etter hva som er meg bekjent, er det ingen vitenskapelig verifiserte grunner til å tro at grunnleggende materie innehar disse kvalitetene.
9. Du bare tilpasser dette for å gi svaret Gud.
Det er mye mulig at det virker slik, når argumentene så tydelig peker mot en Gud. Men min påstand er at jeg ikke gjør det, og grunnen til at jeg mener dette, er fordi jeg prøver å være så konkret og nøyaktig som mulig, og prøver på ingen måte å «tvinge» gudsbildet mitt på konklusjonene. Det er for eksempel en del som i stedet for å si at «Den må være i stand til å starte universet», bruker ord som: «Den må være allmektig, for å skape universet» eller «svært mektig». Da er det mer ladde ord, og man konkluderer også mer enn hva argumentet sier. I teorien kan det imidlertid være at det eneste denne ikke-fysiske entiteten kan, er å starte universet. Det er kanskje en underlig og lite sannsynlig konklusjon, men det er en minimal konklusjon. Det må altså være en intensjon, som på ingen måte er determinert, og det må være grunnleggende til hvordan virkeligheten ér.
10. Din versjon av termodynamikkens andre lov strider imot termodynamikkens første lov.
Dette er et interessant poeng, da det faktisk er motsatt. Fordi dersom Gud eksisterer, kan man både si at universet ikke er et lukka system, og derfor kan tilføres energi i prinsippet, samtidig som man også kan si at Gud da har laget universet som et lukka system, men at det startet med en viss mengde høyenergi, og ta det derfra.
Derimot er det slik at både dersom universet ikke er uendelig, og dersom universet ér uendelig, vil den første og andre termodynamiske lov ha et anspent forhold til hverandre.
Fordi, dersom universet er uendelig oppstår en rekke paradokser allerede beskrevet i filosofi-delen av denne posten, men kort og greit: 1. Dersom universet har vært uendelig, ville vi vært tomme for brukbar energi akkurat nå. 2. Dersom universet har vært uendelig, vil det fremdeles være uendelige mengder energi brukbar akkurat nå, og derfor nøyaktig like mye som da det begynte, til tross for at uendelige mengder med energi allerede ville vært brukt. 3. Dersom universet ikke er uendelig, må energien ha oppstått på et eller annet punkt, per definisjon.
Alle disse er igjen mulig å imøtegå dersom Gud har skapt universet; da gir det mening i sin helhet.
11. Naturlovene bare ér slik, og det må du bare akseptere.
Det er lett å si, men da må du i det aller minste akseptere at du utøver blind tro i sitt ypperste eksempel. Dersom du postulerer en eller annen mekanisme som har produsert naturlovene slik de er, vil denne allikevel følge noen lover som da trenger forklaring. Til syvende og sist, må du ha ett element som faktisk ikke har noen forklaring.
Dersom du mener at dette er naturlover, mangler det langt større forklaringskraft og forklaringsevne enn hva hypotesen Gud har. Og naturlovene i seg selv produserer heller ingenting, de bare virker på allerede eksisterende elementer, som gjør at det i seg selv ganske enkelt ikke gir mening som forklaringskraft i det hele tatt.
12. Lawrence Krauss og «A Universe from Nothing»
Til min overraskelse er det nettopp denne spesifikke boka som har vært den desidert største innvendinga mot argumentet, og selv om jeg har tatt opp prinsippene som er tatt opp i denne boka spredt rundt i hele posten, er det verdt å ta dette opp som et helt eget punkt også, så folk bare kan klikke seg hit 🙂
Jeg har lest boka (og andre bøker som takler dette temaet, som Stephen Hawkins’ bøker og slikt), og gitt at det er en hel bok, er det jo også en lang rekke ting man kunne svart på dette. Jeg velger å holde meg så kort og konkret som mulig.
For det aller første: Krauss er faktisk ikke uenig med meg, når jeg sier at ingenting kan komme ut av ingenting. Krauss’ måte å takle dette på, er å si at han tror faktisk at ingenting ikke kan eksistere nå, eller noengang ha eksistert. Og det er i og for seg helt OK. Da er vi ganske enkelt enige om at det er umulig at først «ingenting» eksisterer, deretter «noe» eksisterer.
Forskjellen er bare at Krauss da tar for seg andre ting, som vi også kaller/har kalt ingenting, og sier at dét er nå ingenting slik vi forstår ingenting i et astrofysisk perspektiv. For eksempel er en av måtene Krauss snakker om ingenting på slik: Tidligere trodde vi at vakuum var ingenting. Når har vi derimot funnet ut at vakuum inneholder kvantefelt. Derfor består ingenting av kvantefelt.
Dette mener jeg er en helt klar tankefeil, og den konklusjonen som faktisk følger, er ikke at ingenting er kvantefelt, men at vakuum ikke er ingenting…
Akkurat det samme gjør han når han snakker om ingenting som positiv og negativ energi som nuller seg ut i ladning. Dette er jo på ingen måte ingenting, men det kan i prinsippet være ekstremt masse, svært komplekst, og fysisk. Men den totale ladninga er 0.
En del som bruker denne logikken vil også si at verden vi lever i akkurat nå, ér ingenting, eller nesten ingenting (alt etter hva slags modell de har for hele universet).
Så, hva betyr alt dette i praksis? Jo, det betyr ganske enkelt at alt det Krauss beskriver i sin bok, vil havne i kategorien «noe fysisk» i mine tolv muligheter her. Og derfor også rammes av all kritikken, i det aller minste med de filosofiske argumentene imot fysisk uendelighet.
Jeg vil også påstå at det blir rammet av (i det minste noen av) de vitenskapelige argumentene, nettopp fordi at for eksempel Einsteins relativitetsteori faktisk peker mot et reellt «0», ikke mot «noe som kan tolkes som 0», men faktisk «ingenting». Det betyr i praksis at man i det aller minste må innrømme at det man ellers gjør med slike teorier, er nettopp å si at den teorien er feil, og man forholder seg nå til en «helt» annen modell.
13. Filosofi og logikk kan ikke brukes i en slik setting som denne, vi må bruke vitenskap.
Dette er en overraskende populær innvending, men jeg tror det bunner i en grunnleggende misforståelse av hva både filosofi og logikk ér. Denne innvendinga bygger på at man mener man må basere seg på empiri og vitenskap, ikke logikk og filosofi. Det kan da være verdt å se litt på forholdet mellom empiri, vitenskap, logikk og filosofi.
For å si det slik: Dersom vi ikke kan bruke logikk (som er en del av fagfeltet filosofi), så kan vi heller ikke bruke vitenskap, fordi logikk er et helt grunnleggende verktøy for å bruke verktøyet vitenskap. Du kan heller ikke forklare hvorfor vi ikke kan bruke logikk, fordi i det øyeblikket du begynner å si noe om det, så bruker du faktisk logikk og filosofi! Hver gang du bruker ord som «Fordi, derfor, altså, slik at» og en hel mengde slike ord, bruker du til og med logikk klart og tydelig.
Det kan være dårlig logikk, som for eksempel «Jeg tømte glasset fordi himmelen er blå». Det kan til og med være den faktiske grunnen, men det unngår ikke logikk og filosofi av den grunn.
Det er også slik at det er en stor forskjell på «logisk» og «enkelt», selv om mange i dagligtalen bruker det slik. En femtegradsligning kan være ekstremt komplisert, men den er allikevel helt logisk. På samme måte: Når vi snakker om kvantefysikk, er det enda en hel masse vi ikke forstår, som partikler som kommuniserer fortere enn lysets hastighet, eller at de endrer oppførsel etter om de blir observert. Dette er ikke ulogisk, det er bare komplisert. Det er faktisk et tegn på at det ér logisk, i og med at det faktisk er slik at vi kan gjenta eksperimentene, og få de samme resultatene!
Det er også selvmotsigende å si at vitenskap er den eneste muligheten man kan vite noe på. Nettopp fordi den uttalelsen i seg selv er en filosofisk uttalelse om hvordan virkeligheten ér, og dermed, for at dét er noe man skal kunne vite, må filosofi være en del av hva man kan vite.
Et siste poeng i forhold til empiri og logikk: Uten logikk, er empiri fullstendig ubrukelig. Det å finne sammenhenger, ér logikk og filosofi. Det er helt umulig å trekke konklusjoner, uten å bruke logikk, og det gjelder naturligvis akkurat like mye når man gjør gjentatte observasjoner.
I det store og det hele, er det rett og slett umulig å drive vitenskap, i dag, og når som helst, uten å forholde seg til logikk og filosofi, som et helt grunnleggende nettverk av idéer, før man begynner, og imens man holder på.
14. Filosofi og logikk kan ikke brukes i en slik setting som denne, vi kan ikke vite noe om det.
Jeg tror også denne innvendinga bygger på at man ikke helt er med på hva logikk og filosofi ér, så det kan være verdt å sjekke innvending 13 også. Men denne innvendinga er mer prinsipiell, og sier at vi ikke kan vite om logikk og filosofi faktisk kan si noenting om «før» Big Bang, fordi det kan gjelde helt andre regler, osv, og at vi ganske enkelt ikke kan si noe om det. Her har jeg noen ting jeg vil poengtere:
Det første er at man forkaster at man kan si noenting som helst om dette, og det vil også innebære alle «vitenskapelige alternativer», da de bygger på logikk og filosofi, som poengtert over her.
Det andre er at man da også forkaster all rasjonalitet rent prinsipielt, fordi man kanskje ikke vet om det er gjeldende… Dette er ikke en metode man ellers forholder seg til. Det er for eksempel slik at ingen velger å ikke betale regningene sine, fordi de ikke vet med sikkerhet at verden står til i morgen allikevel.
Det tredje er at man gjerne bygger dette på at vi ikke vet alt. Og det er klart, det er vi jo også helt enige om! Det er masse vi ikke vet. Men igjen så betyr ikke det at man skal slutte å trekke noen konklusjoner i det hele tatt. Så er det mange som sier at det er nettopp konklusjoner som Gud man ikke kan vite. Men det er jo også akkurat dét jeg viser med hele dette argumentet med tilhørende vitenskap og filosofi, at vi kan si noe om, og det vi kan si noe om, ser ut til å helt klart og tydelig å faktisk peke oss i retning av at det faktisk eksisterer en Gud (eller for å være helt korrekt; noe ikke-fysisk med en intensjon og evne til å gjøre at universet eksisterer, som alltid har eksistert og eksisterer nødvendigvis). Og man må gjerne avfeie dette av prinsipp og lukke øynene og putte fingrene i ørene og si at «Vi kan ikke vite!», men da er dét noe man gjør i blind tro, ikke motsatt.
Det fjerde her, er at det ikke gir mening i seg selv… Hva er alternativet til at det ikke skulle forholde seg til logikk? At det var random? Det er jo ikke ulogisk… At vi ikke forstår det? Logikk må allikevel der. Det kan for eksempel ikke bare slutte å forholde seg til identitetsprinsippet, som er: «Det som er, ér». Eller ikke-kontradiksjonsprinsippet: «To eller flere motsigende påstander, kan ikke begge være sanne på samme måte til samme tid».
Det finnes noen som igjen mener at kvanteteori bryter den siste, men det er også feil. For eksempel når man skal finne ut av om den er «0 eller 1», er det slik at det er flere muligheter for hva som ér sant, men ingen av dem bryter med logikken. Det er enten slik at det er 0 eller 1, eller så er det slik at det er både 0 og 1 (Avhengig av hvordan kvanteteori faktisk viser seg å være). Hvis det er det siste, er det ikke selvmotsigende, naturligvis, fordi det betyr at den da ér en slik som både er 0 og 1 samtidig. Dette handler om å forstå hvordan virkeligheten og logikk henger sammen. Det er ikke alltid like åpenbart, men det ér slik at logikk er helt nødt til å beskrive virkeligheten, det finnes ikke et alternativ.
Hvilken karakter vi du gi Kalaam på karakterskalaen din?
Jeg kommer til å lage en post om det argumentet i seg selv. Styrken på argumentet mener jeg er nokså avhengig av formuleringa av det, men i sin sterkeste form mener jeg det er solid, sannsynligvis helt i toppen, type 9 av 10. Men jeg synes uansett det fungerer aller best som en del av et større argument, slik det gjør i denne posten, da det ligger som punkt 8 under filosofiske argument. Jeg har her ikke formulert det i det jeg anser som den sterkeste form, men i sin mest populære form 🙂
Hei igjen,
Takk for svar! Jeg er ikke helt enig med deg i styrken til Kalam, men jeg velger heller å ta opp eventuelle uenigheter når du har presentert det du mener er den sterkeste varianten.
Kan vi heller se litt på det du skriver om uendelig? Jeg har noen mindre kommentarer og oppklaringer der.
(1) Du skriver blant annet: «Et paradoks som beskriver et annet problem med uendelighet og kvaliteten ved at det alltid er like stort.»
Uendelig er ikke alltid like stort. Det er ikke snakk om størrelser, slik som tall har, men kardinalitet. Kardinalitet er et mål på størrelsen på en mengde med elementer. Kardinaliteten til mengder med uendelig mange elementer kan deles inn i tellbare og ikke-tellbare mengder, hvor sistnevnte er større enn førstnevnte. De vanligste eksemplene på disse forskjellige kardinalitetene er de naturlige tallene (tellbart) og de reelle tallene (ikke-tellbart). Man kan lese mer på Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinality#Infinite_sets
(2) Det burde presiseres at et paradoks kan være forskjellige ting. Det kan være et tegn på at det er en logisk selvmotsigelse, men det kan også kun være et tegn på at en logisk konsistent påstand ikke er intuitiv. Paradoksene ved uendelighet faller inn i sistnevnte kategorien. Uendelighet er ikke logisk inkonsistent eller selvmotsigende, noe også William Lane Craig har sagt seg enig i. (Han argumenterer heller for at det er metafysisk inkonsistent eller metafysisk absurd.) Det kan oppfattes som at dette svekker argumentet ditt, men jeg mener at en slik presisjon er viktig for en korrekt presentasjon, og kan styrke et argument. Man kan lese noe mer på Wikipedia, ref. «verdical paradoxes»: https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox#Quine.27s_classification
(3) Du påstår at materie og/eller rom ikke kan deles opp uendelig mange ganger. Særlig sistnevnte har du ikke grunnlag for å påstå, med mindre det har kommet noen nye resultater på dette området som jeg ikke er kjent med. Det kan hende at rommet er diskret (dvs. kun kan deles opp i et endelig antall biter), men det kan også hende at rommet er kontinuerlig, og derfor kan deles opp i et (ikke-tellbart) uendelig antall biter. Vi vet rett og slett ikke den ene eller den andre veien.
(4) Utfordringer med evig tid forutsetter at tid beveger seg fremover, og at kun det vi opplever som øyeblikket er virkelig. Jeg er ikke sikker på om det nødvendigvis forutsetter at A-teorien for tid er korrekt. Men på B-teorien er det vesentlig mindre problematisk, da samtlige øyeblikk vil være like virkelige, og man ikke vil være avhengige av å bevege seg fra tid 1 til tid 2. Dette reduserer utfordringene ved uendelighet hva angår tid, og burde inkluderes, da det å fullstendig ignorere en av de to hovedteoriene hva angår tid virker litt vel lettvindt.
(5) Hva angår sannsynlighet, så mener jeg at du misbruker begrepet «determinisme». Determinisme betyr kun at den fremtidige tilstanden til et system er bestemt av tidligere tilstander til systemet. Gitt at system A er kun ett av uendelig mange andre system så påvirker det hvorvidt tilstanden til system A er deterministisk eller ikke. Det vil si at alle tilstander som kan skje med en sannsynlighet større enn null vil skje uendelig mange ganger, men det følger ikke at tilstanden til et spesifikt system er deterministisk. Ei heller følger det at ting forekommer med like hyppig frekvens.
Det vil også være slik at i et gitt system så vil ting forekomme med varierende grad av sannsynlighet. I vårt system vil ting forekomme med forskjellig grad av sannsynlighet.
Når det er snakk om uendelig så er det lett å tenke at det betyr at alt vil skje. Men som jeg nevnte ovenfor her så vil kun det som har en sannsynlighet større enn null forekomme.
Til slutt er det viktig å huske på at et ubehagelig, upraktisk, eller irriterende fenomen ikke blir mindre reellt bare fordi det er ubehagelig, upraktisk, eller irriterende. På samme vis, gitt at det eksisterer uendelig mange univers i et multivers, det at konsekvensene av dette er uønsket påvirker ikke troverdigheten til påstanden.
For å være ærlig så syns jeg ikke noe om dette avsnittet ditt. Jeg mener at det var så svakt at det ikke hører hjemme i argumentet ditt.
(6) Dette er mer et generelt problem jeg har med presentasjoner av uendelighet i denne sammenhengen, og ikke direkte rettet mot ditt argument. Problemet er at man appellerer til hvor lite intuitivt uendelig er. Det er selvfølgelig greit nok, men vi har ingen grunn til å tro at verdens fundamentale natur vil oppfattes som intuitivt for oss. Heller tvert imot, når man tenker over hvor lite intuitive relativitetsteorien og kvantefysikk er.
(7) Dette er mer spekulativt, og noe jeg kom til å tenke på mens jeg skrev. Gitt at man ser på logiske årsaksrekker, er disse da ikke bundet av tid? Hva er i så fall problemet med at et uendelig antall årsaksforhold skjer samtidig, eller innenfor et endelig tidsrom?
Takk for en lang og grundig kommentar, vi er mye enige her! 🙂
Kalaam kommer, men da som en egen post; men ikke enda 🙂
Jeg svarer her punkt for punkt, siden du har gitt innvendingene strukturert og bra 🙂
1) Dette er helt riktig, men det er allikevel verdt å kommentere; Det er slik at uendelig er et konsept som er så stort som uendelig er, uavhengig av om det er tellbart eller ikke-tellbart. Man er *nødt* til å konkludere med at den ene varianten er større enn den andre, nettopp fordi at man for eksempel kan finne den ikke-tellbare varianten imellom to tellbare tall, og derfor må det naturligvis også være svært «uendelig mange ganger så mange» av dem. Men det er allikevel slik at når man til syvende og sist står igjen med «konklusjonen» er det like mange tellbare som ikke tellbare tall; det er uendelig. Tallene oppfører seg likt i forhold til hverandre, for eksempel. Det er jo på et vis nettopp dette Hilberts Hotell egentlig viser, nettopp problemene ved dette. Og det er ikke slik at hotellet tjener mer penger, om man bare ser på totalen, etter at regnestykket er ferdig, enn det gjorde før uendelig sett med uendelig busser har sjekket inn på hotellet. Når alt er gjort, forholder vi oss til uendelig på akkurat samme måte som før de ikke-tellbare ankom. Så selv om det er «uendelig opphøyd i uendelig mange ganger» flere gjester, har hotellet nå fremdeles uendelig gjester, og tjener uendelig penger.
2) Dette stemmer også. Dette er på samme måte som det ikke er en motsetning å si: «Mitt fullstendige navn er Jørgen Olsen.» og «Mitt fullstendige navn er Bjarne Betjent». Det er kun en motsetning å si «Jeg heter Jørgen» og «Jeg heter ikke Jørgen». Man kan fint si at det er metafysisk inkonsistent at de to første stemmer, men de er ikke en logisk selvmotsigelse. På nøyaktig samme måte som med for eksempel ingenting; hvor man kan kan si at det ikke er en logisk selvmotsigelse å påstå at noe kan komme ut av et faktisk ingenting, men det kan være metafysisk inkonsistent. Dette handler altså om en teknikalitet i språk og logikk, mer enn det handler om faktisk mulighet og umulighet (som strengt tatt var det du allerede påpekte ved ingenting, det er bra å være bevisst på alle disse teknikalitetene og hvor de ligger, hvordan de ser ut osv. Så bra du peker på det 🙂 )
3) Det er igjen korrekt; ingenting er bevist, på samme måte som start på romtid. Men det er også slik at dersom rom er kontinuerlig delelig (ikke-tellbart), vil det møte på de samme paradoksene som tiden vil, derfor anser jeg det som langt mer sannsynlig, ikke langt unna bevist, at det ikke kan være uendelig delelig, på samme måte som det ikke kan være uendelig tid.
4) Jeg har i liten grad tatt opp tidsfilosofi, og hadde i grunnen tenkt å lage en egen post på det 🙂 Godt at du påpeker det.
Jeg har lest både fra et filosofisk aspekt og fra vitenskapelig aspekt, med Lee Smolin og Brian Greene på den vitenskapelige delen og WLC og JJC Smart på den mer filosofiske delen (selv om de jo også er knytta opp mot hverandre, men de er i det minste basert på forskjellige fagområder som grunntanke). Jeg er enig i at det burde være et aspekt også ved denne posten, og må gå ordnet det, selv om jeg mener 🙂
5) Det er noe av grunnen til at jeg valgte å forklare nettopp hva jeg mente med determinisme i forhold til multivers i et uendelig perspektiv. Det er altså heller ikke en definisjon jeg følger videre nedover i systemet, nettopp slik du beskriver. Da må man enten bruke determinisme som: «Ingenting annet enn det som skjedde, kunne ha skjedd», eller så burde man la være. Det er altså kun i et makroperspektiv jeg bruker denne formen for definisjon. Dette burde jeg understreke, takk for kommentaren 🙂
Jeg er forøvrig helt enig i at upraktisk, ubehagelig eller irriterende ikke er argumenter. Det var kun ment som et peker mot hva man må anerkjenne, og vedkjenne at det er hva man anerkjenner. Et slikt verdensbilde vil påvirke ting. Selv om det er riktig at man kan forholde seg til sannsynligheter innenfor vårt eget system, har man allikevel til enhver tid mulighet til å appelere til makrosannsynlighetsperspektivet; «Jo, det stemmer at jeg fikk 23 6’ere på rad. Jeg jukser ikke, altså, men det er faktisk slik at i noen universer vil det faktisk være tilfellet at det skjer helt tilfeldig, flaks for meg at vi er i akkurat dét universet! :)»
6) Jeg er forsåvidt enig i dette. Det kan til og med påstås at det er sannsynlig at virkeligheten mer sannsynligvis er fullstendig uforståelig, enn at den er forståelig i det hele tatt; kanskje til og med spesielt gitt et ateistisk perspektiv (hva er sannsynligheten for at selv de simpleste naturlover skal være simple, og ikke ekstremt kompliserte?). Men det er forskjell på «ikke intuitivt» og «metafysisk inkonsistent».
7) Dette er også et interessant poeng. Jeg må innrømme at jeg sliter med å se hvordan det kan være tilfellet at et uendelig antall årsaksforhold skjer samtidig, uten at det unngår å nødvendigvis kreve en årsak i seg selv, og det samme vil gjelde (kanskje til og med enda mer) i et endelig tidsrom? Det vil bli litt som WLC sier; Hvis du mener at Kalaam er avhengig av tid, er innvendingen like stor formulert som Leibniz’ tidløse; «Hvorfor eksisterer noe i det hele tatt?»
Hei igjen!
Jeg skrev en lengre kommentar på denne posten din for noen dager siden, men den har enda ikke blitt godkjent. Var det et problem med den, eller har den falt gjennom en sprekk?
I den forrige kommentaren tar jeg for meg det du skriver om uendelighet. Jeg vil nå gi noen korte kommentarer der skriver om fysikk.
En viktig nyanse er hvorvidt noe er bevis i retning av Big Bang modellen (BBM), som beskriver universets utvikling, eller Big Bang hendelsen (BBH), som er nøyaktig hva som skjedde i en eventuell begynnelse. Det er ingen vesentlig tvil om at universet har hatt en ekspansjon fra en tidligere, tett, og varm fase. Der er vi helt enige. Men det følger ikke fra dette at universet hadde en begynnelse, og hvordan denne hendelsen forekom.
En annen nyanse jeg vil trekke frem er forskjellen på bruken av ordet «universet». På den ene siden så kan det bety det 4-dimensjonale tidrommet som vi befinner oss i. På den andre siden så kan det bety all materie, energi, og andre fysiske «ting». Jeg vil bruke det i den første betydningen.
Med det i tankene, la oss gå videre.
(1) Termodynamikk. Dette er rett og slett en grov forenkling, og muligens en anvendelse av termodynamikken på et område hvor det ikke er gyldig. Siden akkurat dette punktet går utenfor det jeg kan så vil jeg henvise til Stack Exchange (Physics); http://physics.stackexchange.com/questions/220254/does-the-second-law-of-thermodynamics-imply-a-spacetime-beginning-of-the-univers?rq=1
(2) Relativitetsteorien støtter opp om universets ekspansjon, og BBM. Den støtter også opp om BBH, men bare hvis man antar at den ikke bryter sammen når man kommer ned på kvantenivå. Men denne antakelsen er sannsynligvis feil.
Som et lite sidespor så kan det være av interesse å nevne at den kosmologiske konstanten har gjort et comeback, i form av mørk energi. (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant)
(3) & (4) Dette er bevis i favør av BBM, men ikke BBH.
(5) Siden dette ikke er et punkt som er relevant for det du argumenterer for så syns jeg dette punktet kunne fjernes.
Totalt sett så ser vi at det du lister opp her er i favør av en tidligere ekspansjon av vårt kjente univers. Men kun en anvendelse av relativitetsteorien utenfor dens domene gir direkte bevis i for BBH. Det er selvfølgelig slik at det at universet har utviklet seg fra en tidligere varm og tett tilstand er mer kompetibelt med en begynnelse på universet enn om det omvendte hadde vært tilfellet. Så det er et steg i rette veien, men det er langt unna å gjøre en begynnelse av universet meget sannsynlig.
-Uriel
Hei, ja, beklager at det har tatt lang tid (om du er en slik type som aksepterer A-teori 😉 Hehehe 🙂 ), men det kom i hvert fall «til slutt» 🙂
Ja, jeg burde nok også være tydeligere på BBM og BBH, tror jeg 🙂 Uten å gå over det nå, håper jeg at jeg har klart å være nogenlunde nøyaktig på at BBM er hva som peker mot BBH, uten at jeg har brukt terminologien slik, men det var en fornuftig måte å skille på 🙂 Jeg har mye å rette opp i og endre på i posten etter dine kommentarer, det setter jeg veldig pris på! 🙂
Angående univers har jeg nok forholdt meg mest til den siste versjonen i filosofi-argumentene, og den første i vitenskaps-argumentene, gitt at det er vanskelig for vitenskapen å forholde seg til det «utenfor» vårt univers.
1) Jeg må innrømme at jeg ikke ser argumentet gitt i tråden der… Det virker for meg som om problemstillinga forstås i det hele tatt… Dersom entropi øker, og det har gjort det til uendelig tid, burde entropien være maksimal akkurat nå. Dersom det var et uendelig utgangspunkt, vil entropien enten være maksimal nå, eller fremdeles uendelig. Altså: Man må velge; enten går det fra BBH til varmedød, eller så er det uendelig «begge veier». Da gjelder igjen de filosofiske innvendingene, og da er også hele konseptet med entropi igjen problematisk.
2) Første poeng er jeg helt enig i, og tror ikke jeg har noe å legge til, i grunnen (i hvert fall ikke mer enn jeg allerde har lagt til tidligere) 🙂
Det andre poenget stemmer absolutt, og er interessant i seg selv 🙂 Men det har ingenting med den kosmologiske konstanten Einstein la til. Jeg vurderte å legge det til da jeg skrev om akkurat dette, bare for å være litt mer fullstendig, men gjorde vurderinga at det nok gjorde mer forvirring enn nytte for seg 🙂 Poenget er uansett dét at denne nye kosmologiske konstanten legger bare til et bittelite aspekt, som ikke betyr noe særlig i det store bildet, i motsetning til den konstanten Einstein la til, som var det som var nødvendig for at universet skulle være uendelig; denne konstanten er ekstremt mye mindre 🙂
3&4) Enig, men allikevel pekere mot BBH, akkurat som BBM. Jo mer BBM blir bekreftet, med mindre det faktisk endrer noe i BBH, jo mer peker det mot problemet ved BBH.
5) Ja, jeg er litt enig 🙂 Det potensielt relevant, og fininnstillinga, dersom presentert riktig, kan påpeke en rekke utfordringer *nettopp* ved BBH og den første tiden. Det er grunnen til at jeg puttet det inn her. Men jeg liker egentlig ikke fininnstillingsargumentet som prinsipp, nettopp fordi vi vanskelig/umulig kan si noenting om hvor sannsynlig noe ér i det hele tatt. Det blir liksom ikke en gang kvalifisert gjetting… Kanskje er universet vårt det éneste universet som *kan* eksisterere, og naturlovene som regjerer vårt univers eksisterer av nødvendighet. Kanskje kan hver eneste variabel variere på et spekter fra ikke-tellbar -∞ til ikke-tellbar ∞. Vi aner ikke. Vi kan lage masse modeller, men det trenger ikke relatere til virkelighetens potensialitet i det hele tatt på noen måte allikevel.
Jeg er jo også enig i dette 🙂 Men jeg lurer på hva du mener med siste setning? Langt unna å gjøre en begynnelse av universet meget sannsynlig? Er det noenting som peker mot uendelighet, bortsett fra en motvilje mot en første årsak? Vi har allerede etablert at det ikke er et argument med «det er ubehagelig, upraktisk, eller irriterende.»
Jeg har altså her listet opp fire vitenskapelige pekere mot BBH. Vi er enige om at det ikke er bevis; det er først og fremst pekere mot BBM, og at det er problematisk, gitt singulariteten.
Jeg har også listet opp flere filosofiske argumenter i varierende grad av styrke, men i det minste kan de også regnes som en varierende grad av pekere mot en eller annen BBH, som gjelder like bra i vårt univers som i et eventuelt multivers.
Men hvilke pekere har du mot uendelighet? Hva er det som gjør at en begynnelse ikke er i det aller minste meget sannsynlig? Er det sterkeste argumentet nettopp at det er problematisk med singulariteten, både fysisk og dens implikasjoner? Finnes det noen positive argumenter for en uendelighet? Noen som er sterkere enn argumentene allerede gitt imot?
Min påstand er ikke at det er bevist, men at i det aller minste er det nettopp meget sannsynlig at det finnes en første årsak 🙂
Hei,
Ingen grunn til å beklage at det tar lang tid. Jeg er ikke spesielt kjapp til å svare selv! Håper det går greit.
Takk for avklaringene dine om hvordan du har brukt begrepene. Jeg ser at jeg selv har vært dårlig til å skille de forskjellige betydningene av univers i et par av kommentarene mine her, så det er vel bare å gjøre så bra man kan, hehe.
1) Som jeg nevnte ovenfor så er dette med termodynamikk litt i utkanten av mitt kompetanseområde. Det jeg får ut av diskusjonen jeg lenket til ovenfor om termodynamikkens relasjon til Big Bang-modellen så er det todelt. For det første så ble det tydelig nøyaktig hvor lite jeg kan om termodynamikk, og for det andre så er det hakket mer komplekst enn enn det du fremstiller det som. Jeg går med på at termodynamikkens andre lov kan være relevant tilbake til Planck-epoken, men at det før det ikke nødvendigvis er slik at det må føre til et endelig univers før det igjen.
Jeg forsøkte å google litt, men fant ingen god litteratur på dette. Har du tilgang til noen gode kilder som tar opp dette emnet?
2) Godt at vi er enige om dette med relativitetsteorien og singularitet! Jeg mener da at dette støtter opp under en ekspansjon av universet tilbake til Planck-epoken, eller deromkring, men ikke lenger. Så relativitetsteorien støtter opp om en BBM, men ikke BBH.
Dette med Einstein var mest som en kuriositet.
3 & 4) To separate diskusjoner. Vi er enige i at det støtter opp om BBM, men ikke BBH utover i den graden BBM peker mot BBH. Jeg tenker vi kan ta det nedenfor her.
5) Jeg er enig i problemene du tar opp rundt fininnstillingsargumentet.
Alt annet:
La meg først nyansere litt. Her er to forskjellige påstander:
a) Argumentene jeg har diskutert her er ikke tilstrekkelig for å gjøre det meget sannsynlig at vårt 4D tidrom ikke er uendelig bakover i tid.
b) Det er ikke meget sannsynlig at vårt 4D tidrom ikke er uendelig bakover i tid.
Jeg har her argumentert for (a), men ikke for (b). Målet mitt har i denne delen vært å argumentere for at Big Bangmodellen, og det som støtter opp om denne, ikke er tilstrekkelig i seg selv for å si at vårt 4D tidrom ikke er uendelig bakover i tid. Argumentene diskutert her støtter opp om ekspansjonen av vårt univers tilbake til en tidlig, meget tett, og meget varm tilstand. (Selve BBM er jeg selvfølgelig enig i.)
Du har ikke argumentert for at Big Bangmodellen i seg selv peker på en faktisk begynnelse, men jeg er enig i at BBM gjør et ikke-evigvarende 4D tidrom mer sannsynlig enn f.eks. et statisk univers.
Jeg prøver derfor å dele det opp litt, og før jeg eventuelt kommer med en argumentasjon for noe så ønsker jeg å bli ferdig med kritikken. Jeg håper det er forståelig. Ditt argument er simpelthen for omfattende til at det er praktisk å svare på alt på en gang!
Hittil har jeg tatt for meg dine vitenskapelige argument, og de første 6 (av 9) filosofiske argument. Jeg ønsker også å ta for meg de av innvendingene du lister opp som jeg mener at formuleres på en sterkere måte, men jeg er usikker på hvor mange det gjelder.
-Uriel
Tilbakeping: Hvordan startet universet? - OmGud.net
Hei igjen,
Jeg håper du har hatt en fortreffelig julefeiring, og ønsker deg et godt nyttår!
Det ble mye å svare på i de forskjellige diskusjonene våre! Jeg rekker nok ikke å svare på alt i dag, men tar det så fort jeg får tid.
Jeg får ikke svart på ditt svar hvor vi diskuterer uendelighet, så må starte en ny kommentartråd her. Beklager det, og dersom du har muligheten til å flytte rundt på dette innlegget så gjør gjerne det.
Godt å se at vi er mye enige! Jeg liker diskusjoner hvor man både er enige og uenige. Jeg håper det går greit at jeg legger mest vekt på de punktene hvor jeg anser oss som litt uenige.
1) Her er jeg redd du fullstendig ignorerer matematikken som beskriver uendelige sett. Eksempelvis så er det slik at Hilberts Hotell faktisk ikke har plass til ikke-tellbart uendelig mange gjester (https://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel#Infinite_layers_of_nesting). Dette kommer av måten man sammenligner størrelsen på sett på. Man ser om man kan finne en bijeksjon (1-1 mapping) mellom to sett, og finner man det da har de den samme størrelsen. Dette funker veldig likt vanlig sammenligning av størrelser når det er snakk om endelige størrelser, hvor et sett med 17 elementer vil ha en bijeksjon til settet med tallene fra 1 til 17. Dette settet har da en størrelse, eller kardinalitet, på 17. Når det er snakk om uendelige sett, som er definert som sett som har en bijeksjon fra seg selv til et subsett, så blir dette noe mindre intuitivt.
Det er dette avviket fra vår intuisjon som Hilberts Hotell illustrerer. Det er en illustrasjon av hvordan denne mappingen foregår. Men siden det er tellbart mange rom, så vil det kun være mulig å mappe opp tellbart mange gjester. Ikke-tellbart mange gjester vil det ikke være plass til.
Å appellere til fortjeneste og lignende blir å behandle uendelige størrelser på samme måten som endelige størrelser. Det gir selvfølgelig rare resultater, men er således ikke annet enn et lite intuitivt resultat. Som det påpekes i analysen på Wikipedia; «Hilbert’s paradox is a veridical paradox: it leads to a counter-intuitive result that is provably true.»
2) Jeg er glad vi er enige om dette! Jeg skjønner ikke helt hva du ønsker å få frem med dette med selvmotsigende påstander. Er poenget ditt at metafysisk inkonsistens ikke nødvendigvis er det samme som logisk inkonsistens?
Poenget jeg ønsker å understreke her er at paradoksene du henviser til bekrefter at uendelig er lite intuitivt. Men ikke noe mer enn det. Dersom du mener at noe er metafysisk inkonsistent bare fordi det er lite intuitivt så er det greit nok. Men som jeg påpekte i (6), og du så vidt jeg kan se sa deg enig i, så er ikke vår intuisjon nødvendigvis en god guide til virkelighetens fundamentale natur. Uendelighetsbegrepets manglende intuitive appell er sådan irrelevante for hvorvidt det kan eksistere i virkeligheten.
Dermed mener jeg at man trenger andre argumenter dersom man ønsker å argumentere for at uendelig er metafysisk inkonsistent.
3) Men, som påpekt ovenfor, paradoksene er av typen om at det er lite intuitivt. Vår intuisjon er, som påpekt, ikke nødvendigvis noen god guide til virkelighetens fundamentale natur. Derfor mangler du en argumentasjon for å kunne påstå at rom ikke kan deles opp uendelig mange ganger, og påstanden står slik jeg ser den ubegrunnet.
4) Godt at vi er enige om viktigheten av å inkludere noe om forskjellige tidsteorier i argumentet, selv om vi nok er uenige om hva som er mest troverdig! Jeg tror kanskje du glemte å fullføre siste setningen i dette avsnittet? Det virker som om du har lest mer enn meg om dette med tid, så jeg gleder meg til å se hva du tenker om det.
5) Hvis jeg forstår deg rett så er vi enige i at argumentasjon din om determinisme og sannsynlighet ikke er et relevant argument i denne sammenhengen? Altså at din seksjon 6 under filosofiske argument ikke tilfører eller fratar argumentet ditt noen kraft?
Jeg tror du glemmer at dette med at ting skjer mange ganger er noe vi uansett må forholde oss til. For eksempel så er sjansen for at en enkelt person vinner i lotto veldig liten, men fordi veldig mange spiller lotto, så vil det forekomme at noen vinner. Denne personen vil da kunne si noe som du siterer ovenfor, om at «Jeg jukser ikke, altså, men det er faktisk slik at [på noen lottokuponger så vil det står disse talene] helt tilfeldig, flaks for meg at [det er på akkurat denne kupongen]»
Jeg vil påstå at på grunn av dette så vil det ikke påvirker vår adferd eller vårt forhold til verden, i et pragmatisk perspektiv, på noen merkbar måte om det faktisk viser seg at det finnes uendelig mange univers.
Det er viktig å vurdere konsekvensene av konklusjoner. Men det burde holdes adskilt fra diskusjonen rundt hvilken konklusjon som er viktig.
6) Godt vi er enige om dette! Håper ikke jeg misforsto dette når jeg brukte det i argumentasjonen ovenfor.
Du nevner dette med at forståelige naturlover kanskje skulle være veldig usannsynlige fra et ateistisk perspektiv. Kunne du tenke deg å forklare litt mer i detalj hva du mener med det?
7) For å være ærlig så er jeg ikke sikker på hvordan det gir mening å snakke om årsaksforhold uten tid, for ikke å nevne uendelig mange årsaker uten tid. I det minste så mener jeg at man må man gjøre vesentlig tilpasninger i årsaksbegrepet dersom man ønsker å bruke det for å beskrive noe utenfor vår makroskopiske verden.
Når du nevner Leibniz, sikter du til hans kosmologiske argument? For i så fall så er det min forståelse at man kan appellere til det argumentet, men at det da er vanskelig å påstå at det finnes vitenskapelig støtte for det argumentets premisser. Mitt inntrykk er at WLC er veldig opptatt av å appellere til vitenskapelig støtte for sine argument, noe jeg selvfølgelig har full forståelse for.
Hei igjen,
Som jeg nevnte i en av de andre kommentarene så tenkte jeg å ta for meg samtlige av underpunktene dine, før jeg forsøker å argumentere ved helheten. Det er, som nevnt, rett og slett litt vel mye å forholde seg til på en gang.
Jeg skal nå forsøke å ta for meg de filosofiske argumentene 7-9. Nummererer dem med de sifrene for å gjøre det enkelt.
7) BGV-teoremet er naturligvis et gyldig teorem. Som alle teorem som har det visse antakelser, og her er nok den mest relevante at det er for klassiske tidrom. Men, på det dypeste nivå vi kjenner til, så er virkeligheten beskrevet av kvantemekanikk. Det er fullt mulig med kosmologiske modeller som har evigvarende fysiske «ting», men hvor ekspansjonene som forekommer hadde en begynnelse, eller på andre måter holder seg innenfor BGV-teoremets resultat. (F.eks. https://arxiv.org/abs/gr-qc/0301042) Men selvfølgelig, som mange andre teorem, så setter også BGV-teoremet begrensninger for hva slags modeller av den fysiske virkeligheten som er realistiske.
Vilenkin mener at universet ikke var evigvarende, mens Guth (en av de andre som kom frem til det teoremet) mener at det var evigvarende. Dette synet er avhengig av hvilke modeller for vårt univers som de mener står sterkest.
Kan jeg gjette på at du ikke har lest kilden til sitat du legger ved fra Vilenkin? Sitatet ditt av Vilenkin er fra hans bok «Many Worlds in One». Seksjonen som begynner på siden etter der sitatet ditt er hentet fra heter «A Proof of God?» Blant annet så skriver Vilenkin der følgende: «Is it a proof of the existence of God? This view would be far too simplistic.» (Jeg sjekket i boka på fullstendig lovlig vis, naturligvis.)
I neste kapittel skildrer Vilenkin hvordan han mener at universet har utviklet seg. Denne modellen er mer eller mindre den samme som den Lawrence Krauss argumenterer for. Et relevant sitat fra det kapittelet er dette:
«If there was nothing [ikke filosofisk ingenting -Uriel] before the universe popped out, then what could have caused the tunneling? Remarkably, the answer is that no cause is required. In classical physics, causality dictates what happens from one moment to the next, but in quantum mechanics the behavior of physical objects is inherently unpredictable and some quantum processes have no cause at all.»
Jeg håper dette forklarer hvorfor Vilenkin ikke tror på Gud. (Selv om jeg må innrømme at jeg trodde at han var agnostisk.)
8) Kalaam har jeg som nevnt tenkt å vente med til du formulerer det du mener er den sterkeste varianten av dette. Men samtidig blir det litt for dumt å la det stå helt alene, så jeg foreslår et enkel løsning. Dersom varianten av Kalaam som du forsvarer er den samme varianten som William Lane Craig forsvarer så er den avhengig av at A-teorien for tid stemmer. Siden jeg allerede har trukket frem dette i en av de andre kommentarene rundt uendelighet så henviser jeg bare til vår diskusjon der.
Det virker som om du implisitt nevner det, men for å være tydelig, la meg presisere at Kalaam ikke er et argument for en begynnelse på universet. (At universet hadde en begynnelse er tross alt et av premissene i argumentet.) I denne sammenhengen er det kun relevant som
9) For å være ærlig så tror jeg ikke at jeg helt greier å få tak i nøyaktig hva argumentet ditt er her. Så dette blir heller en mer generell kommentar.
Ockhams Barberblad omhandler konseptuell enkelhet. Fra Wikipedia:
«Among competing hypotheses, the one with the fewest assumptions should be selected.»
Det er en nyttig snarvei, eller heuristikk, for å skille på forklaringsmodeller. Det er ikke en logisk regel, og det finnes flust med eksempler hvor den har pekt på gal modell, nettopp fordi verden ikke alltid er spesielt enkel.
Men hvis man ønsker å bruke den i situasjonen «universet hadde en begynnelse» mot «universet hadde ikke en begynnelse» så mener jeg at man må demonstrere at den første situasjonen har færre nye eller ubegrunnede antakelser. Men, det går ikke, fordi det finnes forskjellige modeller for begge scenarioene.
Så jeg tror ikke at denne seksjonen tilfører argumentet noe, hverken den ene eller den andre veien, på generell basis.
-Uriel
Hei igjen,
Jeg tenkte å ta for meg innvendingene som du presenterer, for så å argumentere mot. I noen tilfeller vil jeg omformulere innvendingene, mens i andre så vil jeg svare på ditt motargument.
1) Slik jeg ser det, så er Gud simpelthen definert til å alltid ha eksistert. Men dette spørsmålet er relevant i følgende kontekst, og som du siterte Leibniz på tidligere: Hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt? Å postulere en uskapt gud besvarer ikke dette spørsmålet, fordi det forklarer ikke hvorfor Gud eksisterer i det hele tatt.
2) Som tidligere nevnt så anser jeg ikke dine argument mot uendelig som spesielt solide, men jeg har vanskelig for å se hvorfor de ikke skal være gyldige mot konseptuelle årsaksforhold. Ta for eksempel følgende: Hvis du, som WLC, mener at Gud skapte universet på et tidspunkt i metafysisk tid (M-tid), så er spørsmålet følgende: Hvor lang M-tid tok det før Gud skapte universet? Hvis du mener at tok endelig lang M-tid, så betyr det at Gud ikke har eksistert for all M-tid. Hvis du mener at det var etter uendelig lang M-tid, hvordan vil du så argumentere for at man kom til det tidspunktet hvor M-tid
3) Vi diskuterer noe som omhandler dette med tid og behovet for årsaker andre steder, så lar denne ligge.
4) Vi diskuterer Ockhams Barberblad i en annen diskusjon, så lar også denne ligge.
5) La meg omformulere denne: En vesentlig større andel fysikere/kosmologer er ikke-religiøse enn den allmenne befolkningen, og Gud lanseres generelt sett ikke som en kosmologisk modell. Dersom du mener at det å forstå vitenskapen impliserer Gud så krever dette en forklaring.
6) Denne innvendingen vil jeg snevre inn litt, og nyansere litt. Hvis man først skal forholde seg til årsaksbegrepet i denne sammenhengen (som jeg er litt skeptisk til), så kan man dele årsaker inn i underkategorier. Hvis man bruker Aristoteles sine fire årsaker, så er to av de relevante her. Materielle årsaker, og effektive årsaker. (https://en.wikipedia.org/wiki/Four_causes)
En del kvantefenomen forekommer tilsynelatende uten en effektiv årsak, men med en materiell årsak. Men Gud er en effektiv årsak som ikke er en materiell årsak. Hvis vi så ser på premisset i Kalaam som du formulerer som følgende:
«Premiss 1: Alt som begynner å eksistere, har en årsak.»
Så kan vi formulere to alternativene premiss:
P1a: Alt som begynner å eksistere har en materiell årsak.
P1b: Alt som begynner å eksistere har en effektiv årsak.
For at Kalaam skal oppnå konklusjonen du argumenterer for så må P1a være falsk, mens P1b må være sann. Kvantefenomen, derimot, er et argument i favør av at P1a er sann, mens P1b er falsk, som er det motsatte av det du argumenterer for.
Nå finnes det tolkninger av kvantemekanikken som unngår denne problemstillingen, som for eksempel Everett sin Many-Worlds tolkning. Men problemet der er at dersom denne er korrekt, så involverer den med god sannsynlighet faktisk uendelig mange separate univers. Men vi vet ikke hvilken som er korrekt.
7 & 8) Siden jeg ikke er noen stor fan av panteisme (selv om jeg kan se appellen), og ikke anser paradoksene du har lagt frem som veldig problematiske, så har jeg intet å tilføye her.
9) Står over denne óg, siden det ikke er en konkret innvending mot argumentet du har lagt frem.
10) Som påpekt tidligere er ikke termodynamikk noe jeg har noen særlig kompetanse på, så ser ingen grunn til å kommentere på denne.
11) Jeg velger å omformulere denne innvendingen litt. Slik jeg ser det så er naturlover mønstre som beskriver hvordan naturen oppfører seg. En mer naturlig innvending blir da for meg følgende: Hvorfor ikke bare akseptere at naturen eksisterer, uten noe «utenfor»?
12) Jeg omformulerer igjen: Helt konkret, og på hvilken måte, er modellen som Lawrence Krauss forsvarer ikke en god modell for vår eksistens? Det er ikke fordi den involverer en evigvarende natur, da jeg vil si at jeg har undergravd dine argumenter mot dette. Den bryter ikke med relativitetsteorien, ref. våre diskusjoner om en singularitet.
Det den modellen ikke gjør er å svare på hvorfor det er noe i det hele tatt, annet ved å postulere en natur som alltid har eksistert.
13 & 14) Jeg er enig i at både vitenskapen og filosofi er relevant i denne sammenhengen. Jeg mener også at man må være meget forsiktig med å dra bombastiske konklusjoner om noe før Planck-epoken.
-Uriel
Nå begynner jeg å nærme meg slutten på min gjennomgang av argumentet ditt! (Selv om du sikkert har noen ting du vil ta opp på kommentarene som jeg allerede har lagt igjen.)
Det siste jeg tenkte å ta som en gjennomgang av en spesifikk seksjon er den om nødvendige kvaliteter til noe ikke-fysisk. Her vil jeg anta at man har konkludert med at noe ikke-fysisk må eksistere, selv om jeg ikke er enig i den konklusjonen.
Jeg har vanligvis to problemer med presentasjoner av egenskaper til noe metafysisk nødvendig. Det første er at egenskapene er svakt begrunnet, og det andre er at det dras for langt til å koble til den guddommen man tror på. Det siste er ikke et problem i dette tilfellet, så jeg fokuserer på det første.
Du trekker frem fem egenskaper som noe ikke-fysisk må ha. Jeg vil helt eller delvis bestride flere av disse.
1) Siden premisset er at det eksisterer noe ikke-fysisk, og at det ikke hadde en start så kan jeg naturlig nok ikke bestride dette punktet direkte. Men jeg vil påpeke at en mulighet er en ikke-fysisk verden, som har eksistert for alltid, men med separate objekter i denne verdenen, hvor ingen enkeltobjekter har eksistert for alltid. Siden du selv, blant annet under innvending #2, hevder at det bare er problemer med uendelighet ved en fysisk virkelighet så kan du ikke bruke disse argumentene direkte mot dette scenarioet.
2 & 3) Siden årsaker i den verdenen som vi kjenner til forekommer uten noen bevisst vilje eller intensjon trengs den en ytterligere begrunnelse for å hevde at vilje eller intensjon er nødvendig for ikke-fysiske årsaker. Mer spesifikt kan man si at effektive årsaker (dersom man insisterer på å bruke årsaksbegreper) forekommer i naturen uten noen vilje eller intensjon, og at vi ikke kjenner til noen effektiv årsaker som ikke på et eller annet tidspunkt bakover har en ikke-bevisst effektiv årsak.
4) Denne slår meg som trivielt korrekt. Gitt premissene om at noe ikke-fysisk er årsaken til det fysiske så må det være mulig for det ikke-fysiske å starte det fysiske.
5) Nødvendighet… Jeg vil tro du mener metafysisk nødvendig, og ikke logisk eller fysisk nødvendig? Dersom dette ikke-fysiske er virkelighetens ytterste og mest fundamentale natur så vil det for så vidt kunne beskrives som metafysisk nødvendig ja.
Videre har du noen punkter som ikke er nummerert, men jeg nummerer innvendingene mine for enkelhetens skyld.
6) Siden jeg allerede har bestridt intensjon og vilje, så ser jeg naturlig nok ikke at kreativitet, fri vilje, eller personlighet følger.
7) Det følger ikke fra at A startet eller var årsaken til B at A er spesielt mektig. For eksempel så vet vi fra våre omgivelser at små handlinger kan få enorme konsekvenser, hvor det klassiske eksempelet er en sommerfugl sine vinger som ender opp med å forårsake en orkan. Så det følger ikke at det ikke-fysiske er spesielt mektig.
8) Hvis noe er utenfor tid, hvordan kan det da begå handlinger, eller ha noen som helst form for intensjon?
-Uriel